Cotation plus fine des tests EN

#21

Dis moi ce que tu comprends pas dans mon graph bariolé. :smiley:

Non effectivement une note unique en % ne dit rien, pas plus qu’une lettre. Par contre comme expliqué plus haut tu as une tendance générale. Malheureusement comme le dit Piwaille une partie des gens s’arrêtera dans son analyse là et n’ira pas regarder plus loin. cette représentation en graphique te permet de situer précisément la voile.

  1. Statistiquement les réactions des voiles sont prévisibles, si tu as une cote dans une catégorie de test tu risque de le voir se répercuter ailleurs dans un autre test. tu n’auras donc pas une voile chaude à côté d’une B low avec un même %.
  2. Il faut savoir que la cote EN est donnée après une suite successive de tests réussis, on prendra généralement le meilleur résultat. (si je me plante dites-le moi)
  3. L’avantage de ce système de cotation est qu’il permet de corréler la note avec le degré de vivacité (oui XXlite ultra vive mais ammortie, on se comprends) de l’aile
#22

En tout cas belle idée et joli boulot! Ca mérite de nous en montrer plus! :wink:

PS: Je ne voulais surtout pas être “critique” sur ton travail, juste exprimer le fait de se méfier de certaines conclusions, mais ça ne justifie pas de ne mettre en avant que les défauts et failles potentielles de ta proposition… quand bien d’autres points sont certainement très instructifs!

#23

C’est clair que c’est vraiment intéressant comme approche, mais là où ça eut être trompeur c’est qu’un paquet de voiles sont entre 90 et 100% de résultats ; et que dans cette fourchette il y a aussi bien du A,B,C (voire du D) du coup les sous écarts qui naissent : A+ (A++) B- B+ et C- etc… ont l’air de se jouer à peu de chose quantitativement.

très sympa aussi pour voir où une voile se situe par rapport aux autres.

D’ailleurs par curiosité, c’est quel modèle la C qui suit l’XXlite au milieu des B ?

#24

ça s’explique par le fait que plus tu as des cotes autres que des A plus cela a des répercussions sur les autres tests. Vois ça comme un jeu de domino, il serait impossible de faire une voile qui a des B partout. (déjà par ce que certains résultats c’est soit A soit D “genre ligne de pliage” soit A soit C, … ) Donc elles gardent un niveau relativement constant puis se dégradent rapidement. C’est un peu normal aussi les choses ne sont jamais noires ou blanches il y a des gradations entres elles. Et il est tout à fait possible d’avoir une C plus accessible qu’une B+++
C’est justement le but de cette cotation, de pouvoir le visualiser.

Entre 100% et 90% c’est le territoire de la majorité des B
90% à 75 % le territoire des C
puis le reste les D

Une voile de paramoteur peu allongée en taille 26 qui est plutôt gentille par rapport à ses petites soeurs (chut chut pas de marques :bisous: pas de polémiques stériles)

#25

Non c’est une vue tronquée par le fait que la majorité des ailes produites sont des B, la plupart des constructeurs font 2 ou 3 parapentes dans cette gamme, des B- B B+, elle va réellement de 100% à “85%” les C ont plus ou moins la même étendue jusqu’à “70%” puis les D font le reste (la gamme des D est la plus étendue en réalité)

#26

C’est tout à fait clair !
J’ai possédé pendant un bon moment une Faïal de Nervures.
Elle était homologuée en C à cause d’une unique cotation en C à l’un des tests, et encore pour le seul PTV min.
Il s’agissait de la fermeture asymétrique à 75%.
Tout le reste était en A, à part quelques B seulement.
Elle n’avait clairement pas les caractéristiques de ce qu’on appelle en général les “C”.
J’avais volé avec une Valluna que l’on m’avait prêtée et que j’avais bien aimée et la Faïal était la voile qui lui succédait chez Nervures dans le créneau des voile sympas en “loisir” et peu exigeantes en pilotage.
J’ai fait un stage SIV avec cette Faïal, ce qui m’a tout à fait rassuré et j’ai effectué de trés beaux vols avec cette voile qui ne m’a jamais surpris ni exigé de moi des qualités de pilotage que je ne possède pas.
Elle a été suivie chez Nervures par les Spantiks (la 1 puis la 2) qui sont plus performantes que la Faïal et qui sont homologuées en B (ils ont donc réussi à gommer le seul C des tests de la Faïal).
Comme quoi il est nécessaire de lire le PV d’homologation avant d’acheter une voile et ne pas se contenter de la seule lettre A, B, C ou D qui ne donne qu’une indication tout à fait partielle et incomplète sur une voile.
Mais ceci a déjà été dit souvent sur ce forum ! :pouce:

Marc

#27

Justement, je ne suis pas certain, sauf si tu me prouve le contraire, que les résultats de test de norme nous informent réellement sur ça… Et c’est justement ça qui me parait important à apprendre à classifier.
La norme donne des résultats une fois la sanction du passage hors domaine de vol tombée, ce qui me parait manquer pas mal comme info c’est le niveau d’accessibilité AVANT que cette sanction ne tombe. Et je ne suis pas complètement certain que le score donné par ton graph représenté réellement cette accessibilité.

Après, pour répondre à la première remarque de pad, comment mesure-t-on l’accessibilité sans que ce soit subjectif ?.. Je ne sais pas vraiment, je dirais de la même façon qu’on fait confiance aux testeurs pour être capable de retranscrire la norme, peut être peuvent-ils donner un avis sur l’accessibilité de l’aile en aérologie réelle… Par contre je suis d’accord que c’est difficile d’avoir une aérologie réelle en Europe si l’aile est homologuée en hiver. Perso je trouve les résultats des tableaux de Ziad très intéressants de ce coté là, il donne un classement par norme et à travers le classement par accessibilité, basé sur “son objectivité à lui”, il montre l’interpénétration des ailes B et C.

Après faut peut être voir les résultats de Captain dans le détail (donner des noms justement) pour voir si des choses ressortent pour confirmer ou infirmer le fait que ce graph basé sur les résultats de la norme peut décrire une accessibilité réelle.
Déjà, les 3 C et les 2 D qui sont perdues au milieu des B, quelles sont elles et pourquoi? Même question pour les 3 B situées à l’autre extrême du graph… Et parmi les Bs, y a-t-il des Bs reconnues comme cool qui sortent à droite ou des Bs chaudes qui sortent à gauche? Enfin, comment par ton graph arriver à classer une aile type Symphonia et comment classer les A entre elles?

C’est sûr que ton boulot donne envie de croire à l’apport d’une solution intéressante, mais est ce que ça marche réellement? Faut lâcher des exemples je pense.

Dernier point, par contre je pense que l’exemple donné sur la Delta 3 en fonction des tailles, est une mauvaise utilisation du tableau, car ça fait ressortir que la ML est plus “chaude”, mais elle sera très certainement plus agréable à piloter que la L à 100 kg. Car dans une idée de simplification quelqu’un lisant le tableau de manière irréfléchie irait prendre la L pour voler à 100 kg et je pense qu’il se planterait en trouvant une aile moins stable, moins réactive, qui tourne moins bien… Car si on cherche une aile plus cool, on va déjà pas aller chercher une C faite pour le cross.

#28

Je suis d’accord avec toi, toutefois la lecture du rapport peut être quelquefois un peu obscure pour exemple http://www.dhv.de/db1/technictestreport2en.php?lang=en&item=-3197 ou des rapports qui donnent des cotes globales sans différenciation du PTV, ou seulement une note globale par exo et pas les sous ensembles testés, …
L’objectif est double :

  • Donner une idée générale sur la vivacité de l’aile et ou elle se situe par rapport aux autres.
  • Vérifier et pouvoir quantifier qu’il n’y ait pas un glissement général vers des voiles plus performantes au détriment de la sécurité
#29

Je m’explique, les résultats des tests EN sont faits sur une série de manœuvres répétées on en garde habituellement que la cote la plus favorable. Une aile a pu donc avoir une réaction C une fois et puis les autres fois B (c’est le principe de la norme, la répétabilité).
Il s’agit de quantifier un ensemble de réactions avec des chiffres et pas par une lettre. J’ai indiqué dans d’autres réponses que après analyse du tableau, je remarque une certaine tendance de dominos (statistiquement une série de B dans un ensemble de test indique qu’une voile est généralement dans une tendance B ou plutôt dans un comportement C.
Donc je maintiens qu’il y a des C qui ont un comportement globalement plus sage que certaines B hautes sauf sur une ou deux manœuvre (c’est pas blanc ou noir, mais plutôt 50 nuances de grey) :smiley:

Non pas de prime abord elles sont sagement rangées entre voiles de même bord sauf les quelques ovnis comme les 2 D (les xxlite à cause des lignes de pliage utilisées qui sont des voiles trop différentes par rapport aux autres aussi super vive mais ammorties), les 3 C une voile paramoteur à faible allongement qui est conçue pour aller bien vite, une voile accro et une voile light en très faible surface avec une fourchette PTV super large.
Les A à moins de changer la norme seront toutes à 100% elles sont donc rangées aléatoirement par contre j’en ai 4 dans mon tableau qui n’ont pas 100% du à un retest ou les premiers passaient en B et puis ont été assagies pour passer en A.

Justement avant de lacher des exemples j’aimerais que la database soit d’abord validé par d’autres avant de lacher une bombe.

C’était un exemple parmi d’autres le choix de la C était mal choisi. un autre exemple en PJ

#30

Pour commencer, je ne comprends pas l’axe des abscisses. J’ai tout relu avant de poster et je comprends que ce joli spectre lumineux correspond à toutes les voiles que tu as rentré dans ta base mais à quoi corresond l’échelle ainsi que les raies spectrales (par exemple on retrouve quelques raies rouges en plein milieu de la gamme jaune).

#31
  • En abscisses sont toutes les voiles analysées, de gauche à droite (de la plus sage à la moins sage) (il n’y a donc pas d’échelle particulière, plutot un ratio de A, B, C, D) ça permettait de mieux situer la voile sur le spectre et que je ne doive pas mettre arbitrairement des couleurs pour dire on est arrivé en territoire C ou D (je laisse justement la base le définir visuellement).
    (si tu regardes le code couleur en légende du graphique tu verras à quoi correspondent celles-ci)
  • En ordonnées une cote donnée en faisant la somme de tous les A = 3 B= 2 C= 1 D = 0 divisée par le max théorique obtenu si tout est en A, ça donne une cote en %, cette cote est ensuite pondérée par une constante pour que ce soit plus visuel.

les raies rouges sont les XXlite qui ont été cotées D à cause de l’utilisation de ligne de pliage, elles ont donc obtenue un 0 pour cet exercice et classifiée D (en rouge) mais ont un maximum de points ailleurs.

#32

C’est très intéressant (pour ma curiosité) de voir cette analyse. Sacré boulot réalisé, bravo.
J’ai répondu non au sondage parce que je ne crois pas en la norme EN comme l’outil ultime de choix de sa monture.
Comme l’a dit Vincent, c’est un bon outil pour forcer les marques à finir les produits et ça permet une classification à très grosse maille du public cible.
Mais de là à tenter de conclure sur plus ou moins chaude à piloter dans le domaine de vol, c’est très ambitieux.
Mais encore chapeau pour le graphe synthétique, il y a de l’idée :trinq:

#33

Oui je comprends bien ta démarche, mais je le redis, je ne suis pas certain que ces chiffres issus de la norme soient réellement en rapport avec l’accessibilité, après je ne demande qu’à être convaincu.

Ok, donc déjà cela voudrait dire qu’il faut comparer ce qui est comparable dans ces cas là… Virer les mono-surfaces, les ailes de para-prout, les ailes d’acro (pas d’accro)…

Peut-être que pour ça il faudra que tu te tapes à la main les PVs faits ailleurs qu’au DHV :affraid:

Je suis pas plus d’accord avec cet exemple… On peu très bien vouloir voler en “B-” et vouloir garder de la maniabilité en virage et prendre la petite taille. Donc m’est d’avis que vouloir interroger ta base de données pour lui faire dire quelle serait la meilleure aile pour un PTV donné est une erreur. Il faut pas chercher à lui faire dire plus que ce qu’elle sait dire elle même, à savoir positionner les ailes les unes par rapport aux autres.

#34

Je dis rien de l’accessibilité c’est pas le but, ça indique ou tu es par rapport aux autres voiles avec un PTV donné

Nope, parce que ces informations sont quand même pertinentes et intéressantes pour quelqu’un d’autre comme un paraprouteur :stuck_out_tongue:

Ouf non jamais de la vie, j’ai un gentil robot pour ça, je ne l’ai pas encore paramétré pour les autres organismes testeurs que DHV et Paratest. :mrgreen:

La tu pinailles, tu y cherches ce que tu veux, si tu veux plus de maniabilité tu vas pour le haut PTV. L’outil ne dis pas ce que tu dois choisir.
allez un dernier exemple 3 b +

#35

OK, j’avais mal interprété ton idée initiale alors, je pensais que tu voulais en tirer une accessibilité des ailes, quand tu disais niveau de pilotage, mais si tu ne parles que de niveau de pilotage hors domaine de vol, OK. :wink:

Oui certainement que des paraprouteux voudront pouvoir comparer des ailes de paraprout, mais dans ce cas là il faut peut être ne leur montrer que des ailes de paraprout non? Surtout si le mélange de catégories provoque de la confusion dans la sortie du résultat.

Ah tant mieux :slight_smile:

Ben p’tet mais là je suis plus d’accord avec le principe de comparaison entres différentes ailes plutôt que de comparer la même aile à différente surfaces pour le même PTV.

#36

Chacun fait ce qu’il lui plait, :trinq:
Ceci dit le niveau de déviation dans les résultats EN pour une même voile mais à des surfaces différentes peut être relativement fort tu serais très surpris. ( Rapport avec l’homothétie des voiles qui ne se transposent pas toujours dans la réalité, mais là c’est un autre sujet)

#37

J’en suis parfaitement conscient :wink:
Mais je n’irais pas choisir une taille d’aile en fonction de l’accessibilité, mais plutôt choisir une aile en fonction de mon PTV dans la gamme d’accessibilité qui me convient. Pour moi ça ne marche pas dans un sens et ça marche dans l’autre. Par exemple je ne choisirais pas entre une Delta3 M, M/L ou L, mais plutôt entre une aile de cross de marque X, Y ou Z parmi celles où je suis bien placé dans le PTV.

#38

Tu repinailles chatmalo :wink: l’un n’empêche pas l’autre. Généralement tu peux avoir quelques ailes dont le programme t’intéresse puis après ton premier choix regarder quel Ptv te convient mieux.
Enfin selon moi ça me paraît une façon relativement saine de procéder.
Mais je comprends que tu fasses différemment et ça te regarde. Ça n’invalide pas pour autant tout l’outil.
J’ai mis la base exprès sur le graphe par ce que selon moi le saut par rapport aux autres ailes de la catégorie est relativement fort. L’outil permet de t’alerter qu’il y a une différence significative par rapport à tes choix.

#39

Bon bein du coup je dois faire un site internet, avec une database :sos:

#40

C’est pas pour te faire de la peine, mais le DHV l’a déjà fait…et pas mal me semble t il…

[Edit] correction balises quote