crise financière et économique

Dans le genre discours caricatural, c’est pas mal… Le type qui se fait financer par la collectivité parce qu’il refuse de gagner plus, c’est normal. Et le type qui gruge sur les arrêts maladie, c’est la faute du médecin. Ah bah oui, lui c’est le méchant travailleur forcené, riche et arrogant…

Sauf que ton discours, il déresponsabilise tout le monde. Et il justifie tous ceux qui tiennent un langage aussi caricatural, mais dans le camp adverse, en prônant la réduction ou la suppression des aides sociales.

Et si on “tapait” sur ceux qui abusent, qu’ils soient gros ou petits?

sans aller donner de nom, “l’alcoolique” n’"est pas forcément dans des milieux défavorisé… je pense à quelques cas d’un directeur commercial d’une boite qui fait des ascenseurs, un directeur de service dans une banque, un cadre intermédiaire en milieu hospitalier …
pour la future maman, je te parles de fonctionnaires plutot catégorie B voire A… donc avec un minimum d’éducation.

pour les gus qui arrêtent de bosser que je connais crois moi , ils ne sont pas au RMI… ils font de gros salaires avec primes et heures sup sur des gros chantiers (avec des patrons consentants) et du coup émargent ensuite au chomage à 1500 / 1600 € par mois pendant leur période de droit … et ils ne s’emmerdent pas avec du black pendant cette période là, ils profitent du système. je ne t’ai pas parlé de RMIstes en fin de droit. chômage ne veut pas dire RMI tu as fait un amalgame.

Tu déformes un peu les propos de gof, il dit juste qu’il y a des gens qui mettent la famille et le temps libre avant le travail, quitte à gagner moins et pas forcément en cherchant à entuber à tout prix le système.
Et juste que quand quelqu’un est en arrêt maladie, ce n’est pas forcément par complaisance avec le médecin du travail.
Enfin, c’est du moins ce que je comprends.

:coucou:
Amha le RMI n’éxiste plus c’est le RSA maintenant :sors:

C’est vrai, je caricature un peu. Mais c’est justement la-dessus que notre nabo national construit toute sa politique.
Des types qui abusent et qui exploitent toutes les failles, il y en a toujours eu et il y en aura toujours. Mais il ne faut pas oublier qu’ils restent une minorité.
Seulement, sous prétexte de combattre cette minorité, on sort la grosse artillerie et on pénalise tout le monde. Et surtout ceux qui en ont le plus besoin.

@mathieu: par contre pour le coup des arrêts maladie, ce n’est que le médecin qui est responsable. Faut pas pousser non plus. S’il n’est pas foutu de refuser ça à ses “clients”, qu’il change de job.

Bon, j’allais répondre à Man’s que j’avais effectivement sans doute mal compris, mais finalement tu me confirme que j’avais fait la bonne lecture :mrgreen:

Pour les médecins, tout ce que je sais c’est qu’ils ne sont pas magiciens. Et que dans le doute face à un patient qui pourrait simuler, leur réaction ne dépendra plus forcément de facteurs médicaux mais de leur personnalité. Certains resteront fermes, d’autres plus conciliants. C’est clair que certains sont carrément légers, mais il faut être honnête: à la base, la responsabilité revient à celui qui simule la maladie. M’enfin bon, il y aurait beaucoup à dire sur le système de santé en général.

Par contre, je te rejoins complètement quand t’écris ça:

Comme quoi ça passe mieux sans caricature :wink:

Au temps pour moi, finalement c’est moi qui déforme ses propos :oops:
En même temps, ça illustre bien qu’on peut avoir plusieurs lectures des mêmes choses. :wink:

“Anéfé !”
http://forum-images.hardware.fr/images/perso/douste-blabla.gif

:+1: Et je crois que cela a déjà été admis à maintes reprises par plusieurs sur d’autres fils. Faut dire que le sujet revient régulièrement.

Mouais, je suis plus de l’avis de mathieu. C’est la relation de l’un à l’autre qui est un peu foirée, cela vient des 2.

ben, moi c’est la que je bloque un peu : soit je ne connais que des voyous :grat: soit la minorité n’est pas si minoritaire que ca. perso je suis tenté de penser qu’en étant plus strict, on aurait plus de moyens pour ceux qui en ont vraiment besoin.
j’arrive grosso modo sur mes estimations (10% des foyers fiscaux abusent pour environ 4000€ les systèmes sociaux, soit 10% de 10 millions = 1 million soit 4 milliards d’euros par an) à 4 milliard par an d’abus qui pourraient être redistribués à ceux qui en ont vraiment besoin…

@stepson: Je crois que tu es un peu pessimiste (ou optimiste c’est selon) sur tes estimations. De mémoire, pour l’assurance maladie il y aurait quelques dizaines de milliers de fraudeurs (sur 60 millions d’assurés) pour quelques centaines de millions d’euros (sur un peu plus de 360 milliards de budget). Bref c’est très relatif.
En plus le côté obscure fait que les actions pour lutter contre la fraude coûtent souvent plus cher que les resultats atteints.

@man’s: tu n’avais pas complètement lu de travers. Certains mettent la famille en avant, et il est sûr que le petit coup de pouce des allocs peuvent des fois le permettre. Mes de toutes façons, les allocs familiales sont indépendantes du revenu dans leur grande majorité (pour 2 enfants c’est tant, tant pour 3, etc… + 2 ou 3 trucs quand ils sont tout petits).

Sinon je sais bien que les toubibs sont pour la grande majorité des gens honnêtes. Mais quand tu t’adresse à un professionnel, il est responsable. Même si toi en tant que patient tu as une responsabilité morale. Sans dire que si tu simules, il doit être capable de le voir.

Je crois pas: il y a une base qui est indépendante des revenus, mais elle sera complétée ou non selon ton niveau de vie, et c’est ce complément qui peut faire toute la différence.

Et il fait comment face au simulateur qui prétend avoir la gastro? Tu surestimerais pas un peu les pouvoirs surnaturels des médecins par hasard? :mrgreen:

complément = 161.29€ avec 3 enfants et revenus inférieurs à 42191€ pour le couple si les 2 parents travaillent. Autant dire que ça ne casse pas des briques.
Surtout avec une limite à 42000€, si tu as un boulot à peu près correct, tu y es vite.

Au contraire, je dirais que tu sous-estime largement les capacités de la médecine moderne. En tout cas je dois vraiment me démerder comme une quiche: impossible de me faire arrêter pour une vulgaire gastro même pas simulée, et je me suis déjà fais contrôler 2 fois par les impôts sans même l’avoir fait exprès.

Ben si t’es en contact avec tes collègues ou autre, c’est étonnant que tu sois pas arrêté. Pas forcément pour ton bien-être, mais pour éviter la contagion. Après, je vois pas vraiment comment un médecin pourrait identifier une simulation pour une gastro. En tout cas pas en restant dans les limites raisonnables de sa pratique…

Ben j’évite de leur rouler des pelles. Avec les habitudes d’hygiène standard on s’en sort bien (c’est les mêmes que pour la grippe à Roseline).

Bon c’est bien de se laver les mains sauf que tu n’as pas savonné le verrou et la poignée du W.C. que tu as actionné pour en sortir…et comme avec une gastro tu actionnes une poignée de chiotte plusieurs fois par jour heure :mrgreen: , tu multiplies les chance de la refiler.

Je connaissais un gars, médecin bien propre sur lui, il m’avait proposé de me signer des arrêts pour gastro afin que j’aille faire du canyoning avec lui, quand j’ai refusé il m’a dit “ben qu’est-ce que tu en as a foutre ?”. Il renovait un appart et avait négocié des reduc avec un vendeur (magasin bricolage) contre des promesses d’arrêts. Il a eu une voiture quasi gratuite pour sa copine en signant un arrêt de 6 mois au garagiste qui la “vendait” (en fait un peu avant de la lui vendre, le garagiste avait mis en jeu cette voiture a une tombola je crois et comme par hasard c’est sa belle soeur (ou un truc comme ça) qui l’avait gagné). Bon OK c’est une exception mais il y a vraiment des crevards !

http://www.tv5.org/TV5Site/upload_image/publication/publi_media/1711_illustration_hic_ombrecrisefinanciere.jpg

La chine montre l’exemple:

La Chine interdit le commerce spéculatif de produits financiers dérivés par les entreprises d’Etat


Les entreprises d’Etat doivent utiliser prudemment les produits financiers dérivés et suivre strictement les règles de réserve à terme. Le commerce spéculatif des produits financiers dérivés est interdit, selon la déclaration.

« Capitalismes : en sortir ? »
Publié par Paul Jorion dans Economie, Monde financier, tags: économie de marché, capitalisme, stock options

Le capitalisme vous paraît-il aujourd’hui sérieusement ébranlé par la crise ?

Oui, le capitalisme est sérieusement ébranlé par la crise. Le tournant symbolique a eu lieu le 23 octobre 2008, six semaines après la faillite de Lehman Brothers qui avait entraîné la première panique bancaire électronique de l’histoire, dont le coût devait se monter à plusieurs centaines de milliards de dollars, Mr. Greenspan, sur la sellette devant une commission du Congrès américain, avait alors admis qu’il s’était trompé quand il postulait que le capitalisme avait la capacité de s’autoréguler.

Autre aspect : le montant des sommes nécessaires à enrayer l’hémorragie dépassait désormais les moyens financiers dont disposent les États.

De manière plus générale, le contexte global est devenu celui d’une planète épuisée et endommagée par l’activité humaine, et qui s’accommodera de moins en moins d’un système de production et d’une structure de consommation que l’on cherche à faire coïncider par approximations successives.

Le partage du surplus (la « croissance ») déterminé par le rapport de force entre les trois grands groupes socio-économiques que sont les investisseurs (les « capitalistes » à proprement parler), les dirigeants d’entreprises et les salariés, est conçu de telle manière que les deux premiers groupes s’en approprient la part du lion, ne laissant comme revenus aux salariés que des sommes s’amenuisant au fil des ans. Dans un contexte de productivité croissante, ces revenus ne suffisent plus à épuiser la quantité des marchandises produites. On tente du coup de combler le déficit des ménages par l’allocation de crédits à la consommation qui forcent ceux-ci à hypothéquer leurs salaires à venir, lesquels seront grevés en sus par la ponction d’intérêts proportionnels aux sommes empruntées.

Un tel contexte fait que l’argent converge inexorablement vers le petit groupe des détenteurs de richesse. Ceux-ci le proposent alors sur les marchés de capitaux comme investissement (c’est-à-dire comme un moyen de doper la production) au lieu de le consacrer à l’achat de marchandises (c’est-à-dire comme étant au contraire un moyen de doper la consommation), contribuant à recréer en permanence des situations de surproduction.

La concentration de la richesse par le mécanisme de l’intérêt grippe de manière constante la machine économique tandis que le remplacement inefficace des revenus des salariés par le crédit la fragilise en créant de longues chaînes de créances entre agents économiques, chaînes où la défaillance de l’un quelconque des maillons les détruit dans leur entièreté.

L’idée d’une « moralisation » du capitalisme a-t-elle un sens ?

Non : le capitalisme est un système immoral, sa moralisation le métamorphoserait en tout autre chose.

Le capitalisme est, comme je l’ai dit, un système à trois composantes (capitalistes, dirigeants d’entreprises et salariés) caractérisé par la domination des capitalistes et la spoliation par eux des deux autres groupes. Cette situation traditionnelle a changé dans le dernier quart du XXe siècle avec l’introduction des stock options, mises au point dans l’intention précise d’aligner les intérêts des dirigeants d’entreprises avec ceux des investisseurs. Ce sont désormais les salariés seuls qui sont spoliés par les deux autres groupes étroitement unis contre eux.

Cette spoliation en soi rend le capitalisme immoral. Au sein de la triade « liberté, égalité, fraternité », les trois concepts sont également malmenés. Pour quiconque naît au sein d’une société capitaliste, la donne est immédiatement biaisée : le partage du monde s’est fait une première fois par le pouvoir des armes, et une seconde fois, par le pouvoir de l’argent. L’égalité est donc absente d’entrée de jeu. Et, conséquence immédiate, la liberté n’existe pas non plus : celui qui naît en position subordonnée n’a d’autre choix que de mettre son temps au service de ceux qui possèdent déjà la terre et la fortune.

Quant à la fraternité, n’en parlons pas : la définition-même du capitalisme comme système économique dominé par les investisseurs, signifie que la fraternité a été exclue d’office comme principe organisateur.

Fernand Braudel opposait « capitalisme » et « économie de marché » : cette dernière peut-elle avoir selon vous un avenir hors du capitalisme ?

Il n’existe en effet pas de rapport immédiat entre capitalisme et économie de marché. Le premier, comme il a été dit, est un principe de partage du surplus où les capitalistes dominent, alors que le second est un système assurant la circulation des marchandises, système fondé sur un double principe : celui du profit, autrement dit de la revente d’un bien à un prix plus élevé que celui auquel un marchand l’a lui-même acquis, et de la limitation du taux de profit par la concurrence, qui assurerait que ce taux soit automatiquement ramené au niveau le plus bas de la rentabilité.

Le capitalisme s’exerce au plan de la production tandis que l’économie de marché est un mode d’organisation de la distribution. Ils portent donc sur deux moments distincts du processus économique : le capitalisme s’exerce au niveau du « marché primaire », l’économie de marché ne portant elle que sur les « marchés secondaires ». Une marchandise est, dans un premier temps, produite. Elle accède alors à son marché primaire. Son premier prix comprend, outre les coûts de production, le surplus proprement dit qui se répartit entre les intérêts perçus par le fournisseur des avances, à savoir le capitaliste, et le profit qui revient à l’entrepreneur, une fois déduite la part du surplus revenant aux salariés. La marchandise ayant été mise à la disposition des marchands, ceux-ci l’acquièrent et se chargent de sa distribution sur un « marché secondaire ». Ils percevront en sus de leurs frais, leur propre part de profit : le bénéfice commercial. La concurrence – pour autant que son bon exercice puisse être assuré par la puissance publique – est censée maintenir ce profit au niveau de rentabilité le plus bas possible.

Il n’existe pas de rapport entre la logique du profit dans le secteur de la production et dans celui de la distribution et on peut donc imaginer que ceux-ci se développent de manière entièrement indépendante. L’économie de marché peut donc avoir un avenir en-dehors du capitalisme, de la même manière d’ailleurs que, symétriquement, le capitalisme peut avoir un avenir en-dehors de l’économie de marché.

Ce bulletin a été publié le Mercredi 2 décembre 2009 21:35 et est classé dans Economie, Monde financier Vous pouvez suivre les réponses à ce bulletin avec le fil RSS 2.0. Vous pouvez répondre, ou faire un rétro-lien depuis votre site.

on doit pas être loin de se recouper au final… si uniquement pour 20 001 fraudeur ca coute 200 000 001 d’euros (je prends les nombres les plus petits pour rester dans le quelques. pour avoirs quelques dizaines, il en faut plus d’une. estimation purement empirique. j’ai pas cherché à vérifier les chiffres exacts.
ca fait 1000€ d’abus par personne uniquement pour l’assurance maladie. si tu rajoutes les diverses autres sources de revenus sociaux (chomage, rmi, ass, allocs, redevance tele pas payée, revenus pas tous déclarés, …), je pense que mon nombre de 4 milliards redistribuables pourrait se trouver…

20 001 * 1 000 = 20 001 000

Veux-tu dire que les autres fraudes représenteraient 9000euros?