Tu n as pas compris mon message Cyril. Tu dis qui une chose est bonne juste car elle est naturelle. Je dis que ça n est pas un argument. Le meurtre est une altitude parfaitement naturelle dans le règne animal. Donc tu peux trouver que le fait que des homos aient des enfants est mal mais l argument de naturel est inexistant.
Il y a plein de choses naturelles qui sont moralement atroces. C est un argument qui ne tient pas une seconde.
De la tolérance...
Autre truc contranaturel immonde : y’a des manchots mâles adultes qui vivent entre eux et qui “adoptent” les œufs d’autres manchots. T’imagines si les humains se mettaient à faire ça? 'Tain ça serait un bordel dans la société! 
J’ai compris ton argument Akira même si ton exemple est mal choisi. Le meurtre entre animaux de même espèce n’est pas vraiment naturel, il va à l’encontre de la survie de l’espèce! Les combats entre mâles pour sélectionner les plus forts qui vont pouvoir se reproduire, ça oui c’est naturel. Et tuer des animaux d’autres espèces pour se nourrir aussi, c’est naturel.
Après, il faut que tu saches que la morale ne sort pas de nulle part. Bien souvent, ce qui n’est pas naturel est amoral, comme l’inceste (même entre deux adultes, frères et soeurs, ou père et fille). Ceci dit, si notre société continue à suivre sa logique, c’est la prochaine étape du mariage pour tous, et je te défie Akira de trouver un argument rationnel pour l’interdire (à part le côté pas naturel). Et l’étape d’après? Les hommes et les animaux (Akira, un argument?)…
Samy
Je viens de me taper ce fil d’un trait, ouahhhh…qu’est qu’on peut en lire des conneries!!!
je rebondit juste la-dessus, c’est vraiment un probleme qu’il n’y ai plus de travail pour tous? moi je crois que le probleme cest qu’aujourd’hui, on peut se demander pourquoi on travaille, quelle est l’utiite de notre travail dans la societe, n’y aurait-il pas moyen de faire differemment?..
quand on repond a ces questions avec honnetete, on peut parfois (c’est mon cas) en arriver a la conclusion que notre travail est a minima inutile, voire meme nefaste pour l’humanite et pour mere nature (oui, ma religion c’est la pachamama :mrgreen: )
donc, qu’est ce qui fait qu’on (que je) continue : le fric, ce truc qui fait qu’on peut se payer un parapente, une moto, le dernier bouquin de BHL…ou bien rever arriver a se payer un petit toit et se mettre en recul de cette course au con
il est pas interdit d’envisager tout ca sous un autre angle, de toute facon parti comme on est parti, nos gamins n’auront pas d’autres choix que de faire un virage a 180 degres, la planete n’est pas assez grande pour produire toutes les conneries dont on reve en feuilletant les catalogues.
On pourrait par exemple imaginer une societe dans laquelle on travaille moins, on repartit mieux la charge, on ne produit que si c’est utile et avec un impact acceptable pour l’environnement, on fait plus par soi-meme ou a petite echelle…
bon, je vous laisse, le boulot m’appelle :oops:
Je rejoins Akira sur son constat, d’autant que, d’une part il ne faut pas confondre sexualité et reproduction, sinon soit c’est ceinture pour tout le monde, soit la démographie sera telle que les lapins eux mêmes seront largement battus! :affraid:
D’autre part l’argument du “contre nature” concernant l’homosexualité est tout simplement erroné!
De nombreux observateurs du monde animal ont pu faire le même constat : l’homosexualité n’est pas mais alors pas du tout une exclusivité humaine!
On peut la retrouver chez de nombreuses espèces, en particulier chez les manchots empereur qui vont jusqu’à élever des petits ensemble soit parce que les mères ne sont plus là soit parce que le couple de mâles a chapardé un oeuf ne lui appartenant pas. Je vais essayer de retrouver le nom d’un éminent spécialiste du monde animal qui vient de sortir une étude passionnante à ce sujet.
Et puis, sincèrement justifier nos choix (sexuel ou autres) en fonction du critère “c’est naturel ou pas” frôle le ridicule tellement l’ensemble de nos activités humaine en est éloigné!
L’argument du contre naturel que certains oppose à l’homosexualité est exactement celui utilisé par ceux qui affirment que les mariages mixtes (de personnes de couleurs de peaux différentes) sont une abomination.
En revanche ce qui est évident c’est que la plupart des grandes religions monothéistes tiennent le plaisir en horreur, et en cela se positionnent totalement contre nature. Que des millénaires de préchi prêcha aient fini par convaincre tout un chacun que les choses du sexe hors reproduction (et donc à fortiori l’homosexualité) soient quelque chose de mal n’a rien d’étonnant, mais on est bien dans la convocation du supra-naturel et non du naturel.
Puisque l’intitulé de ce fil est “De la tolérance”, je pense qu’il serait grand temps d’accepter l’Autre avec ses différences et de considérer cela comme une richesse plutôt que comme un danger pour nos convictions, l’évolution de chacun est à ce prix.
Je prends un peu d’avance sur Aki, tu m’excuses, hein? :mrgreen:
Alors ta notion de “naturel” est à géométrie variable pour coller à tes arguments. Les pédés c’est pas naturel, donc c’est mal. Et comme le meurtre c’est mal, c’est pas naturel. Ok… Si un lion tue les petits d’une lionne, c’est un meurtre, il va à l’encontre de la survie de l’espèce, donc c’est mal. Cependant, comme c’est la seule solution pour que la lionne puisse de nouveau être fertile pour pouvoir de nouveau être fécondée par le lion cela va dans le but de la continuité de l’espèce. Ah ben tiens, d’un coup, c’est un peu plus compliqué que “c’est bien ou mal”.
Autre point, aucune argumentation ne devrait commencer par “bien souvent”. Cela traduit justement un manque cruel d’arguments. 
Je suis toujours épaté par ce genre de sophismes. Je pourrais en faire un aussi du genre: “notre société tolère que des guignols mettent leur vie en danger en se baladant sous des chiffons, donc la prochaine étape, c’est qu’on encourage les gens à se jeter d’un pont, mais cette fois ci, sans rien pour freiner la chute”.
Un argument rationnel, c’est que d’une part c’est interdit par la loi, et que d’autre part ceci est largement analysé par les sociologues (c’est un tabou fondateur de toute société) ainsi que par les biologistes (cela contribue à l’appauvrissement du patrimoine génétique d’une espèce). Cependant, comme cela arrive dans la nature, on pourrait donc dire que c’est naturel et qu’au final c’est pas si mal…
Et là, dans le cul lulu, on est de nouveau au point de départ parce que si le naturel est contranaturel, ben… rien en fait!
Donc si on trouve deux moineaux frères et soeur ou père et fille en train de copuler, on va dire que c’est aussi moral de le faire chez les êtres humains?
Ou si on trouve un crapeau en train de violer un bébé crapeau, on va dire aussi que c’est légitime chez l’homme. Ce genre d’argument ne tient pas non plus.
Moi ce qui me gène c’est que tu pars d’une citation qui concerne l’homosexualité pour dire ensuite que l’inceste et la pédophilie ne sont pas justifiable (sur ce point je pense qu’on va s’accorder).
Donc soit inconsciemment tu considères que l’inceste et la pédophilie sont une dérive de l’homosexualité, et là il va falloir prendre conscience de l’ineptie de la chose, soit c’est tout a fait consciemment que tu écris des saloperies pareilles et la discussion s’arrête maintenant car je ne te suivrais pas sur ce sujet!
Ah bon.
T’es peut-être vachement fort en argumentation mais là tu m’as pas convaincu… du tout. Si tu reprends exactement ta phrase et tu l’appliques à l’homosexualité, ça marche aussi, tu te pièges tout seul! (interdit par la loi, tabou, argument biologique…)
Enfin, s’il te plait évite de me ranger dans la catégorie des méchants en me faisant dire ce que j’ai pas dit (“les pédés, c’est pas naturel, donc c’est mal”), et évite de te croire dans la catégorie des gentils, bien souvent ça fait pas progresser intellectuellement… (merde j’ai dit “bien souvent”)
Tu te trompes complètement samy. Un très grand nombre d espèces qui vivent en groupe patriarcal pratiquent le meurtre des nouveaux nes issus de mâles concurrents pour assurer la survie de leur propre patrimoine génétique.
Et cela va parfaitement dans le sens de la sélection des plus forts de l espèce. Tu peux le retourner comme tu veux et nombre de philosophes l ont fait bien avant toi. Mettre de la morale dans le naturel n a aucun sens. Il va falloir trouver autre chose.
Tu penses que la morale chez l’homme est en général basée sur nos observations du comportement animal???
Je suis le seul a être remonté de 5 messages pour vérifier que c’est bien samepate l’auteur des deux messages absolument contradictoires ?
Ou bien :
J’ai du mal à saisir le sens de ces messages… Qu’est-ce qui est naturel ? Si ce n’est pas ce que l’on trouve chez d’autres espèces ? Ce qui est moral ? J’ai l’impression qu’on se mord un peu la queue :grat:
Tu ne réponds pas à mon défi…
Je ne t’attaque pas en te disant que tu es nul en argumentation, ni que tu es dans la catégorie des méchants et moi dans celle des gentils (quoique, si tu assimiles l’homosexualité à l’inceste et à la pédophilie…). Alors s’il te plait reste en a de l’argumentaire, s’il te plait.
Donc, d’une part l’homosexualité n’est pas interdite par la loi, mais d’autre part ce n’est absolument pas un tabou fondateur de société (c’est un tabou lié à la religion) et ce n’est pas un argument biologique car n’est pas lié à la reproduction.
Moi ce qui me fait rire, c’est que tu bugues sur l’inceste (j’ai donné l’exemple de père et fille ou frère et soeur adultes) alors que si dans 30 ans, ça devient normal et moral dans notre société et qu’il y a une loi pour autoriser ce genre de mariage, tu passeras pour un réac auprès de tes propres enfants (qui te demanderont peut-être en mariage…).
Aller, j’arrête là la science fiction!
A+
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Non pas lié qu’a la religion dans l’absolu, lié a la religion et a la culture serait mieux non ?!
Ahhhh … ca me rassure que tu me dises cela.
Entre Kant et Nietzsche, je suis certain que s’il faut que je sache quelque chose, c est bien toi qui va me l enseigner.
Si la genealogie de la morale etait une chose aussi simple que tu la decris, je me demande bien pourquoi cela fait plus de 2000 ans que les penseurs se penchent sur le sujet.
[quote]Donc si on trouve deux moineaux frères et soeur ou père et fille en train de copuler, on va dire que c’est aussi moral de le faire chez les êtres humains?
Ou si on trouve un crapeau en train de violer un bébé crapeau, on va dire aussi que c’est légitime chez l’homme. Ce genre d’argument ne tient pas non plus.]
[/quote]
Excuse moi mais tu n’as encore une fois rien compris a ce que je dis.
Mon propos est de dire que la morale n’a pas grand chose a voir avec la nature.
Par consequent comment pourrais je dire qu une chose est morale car on la retrouve dans la nature (tes histoires de crapeaux) ???
Faire ce raccourci, c est TON argumentation, et pas du tout la mienne.
Je dis que le fait qu un crapeau baise sa femme, son frere ou son colocataire n’a strictement rien a voir avec la morale (ni en bien, ni en mal).
[quote]Tu ne réponds pas à mon défi…
[/quote]
Quel defi ?
Te dire pourquoi l inceste c est mal ?
Et meme si je ne le pouvait pas, en quoi cela rendrait ton explication fausse plus vraie ? Pas mal d ethnologue pensent l inceste comme posterieur a la culture par exemple.
C est pas parce qu on peine a trouver une explication a une chose qu il faut se refugier dans la premiere erreur venue pour se rassurer, si ?
Personnellement je prefere largement un constat d interrogation qu une reponse que je sais inexacte. C est moins confortable mais nettement plus honnete.
Tu te souviens que le protestantisme accepte :
-
les femmes pasteurs au même titre que les hommes
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le mariage et la vie de famille des pasteurs
-
le (re)-mariage des divorcés
Et plus actuel, de nombreux pasteurs bénissent l’union de couples homosexuels et baptisent leurs enfants.
Pour alléger le sujet, en fait Sinatra c’est mieux! :mrgreen: