Décès à Doussard

#21

Bonjour,

Ci dessous quelques phrases tirées du post en cours.
Perso je trouve que le vocabulaire employé tend parfois à banaliser les circonstances exceptionnelles de TOUT accident.
Parlez en aux familles…

En gros, moi je lis qu’il ne faut pas s’alarmer, car on est dans la moyenne…

" Bah pour l’instant, que ce soit météo ou accident, on est dans la moyenne de l’an dernier "
" En météo oui, en accident, comme d’hab en fait "
" l’accidentologie de cette année n’a rien d’exceptionnelle, malheureusement c’est notre régime de croisière "
"Dire que c’est une mauvaise année c’est se voiler la face en faisant passer pour exceptionnel ce qui est l’accidentologie normale du vol libre"
“J’ai pas les chiffres sous la main mais même 15 DC n’est pas exeptionnel”

#22

karma+ Ça colle complètement à ce que je pense de la tournure que prend ce post.

#23

Malheureusement, il est indispensable d avoir une approche la plus rationnelle pour analyser l accidentologie.
Si tu ne fais pas de stats les plus rationnelles (et “froides”) possibles, il est illusoire de penser que tu vas pouvoir trouver des ebauches de solutions.
Ca n est pas dans l emotion qu on trouve la solution (ou des ameliorations) a ce genre de problemes.

Une chose est de deplorer les victimes et de compatir a la douleur des proches. C est important mais cela ne fait pas progresser la securite de l activite.
Seule une approche rigoureuse (et meme ainsi rien n est garanti) peut aider. C est une condition necessaire (mais pas forcement suffisante).

#24

@Boya, je ne le prends pas mal, t’inquiète ; c’est juste que j’ai un peu plus d’antériorité que toi dans l’activité, et que je constate que chaque année on se dit que ça fait vraiment plus que l’année d’avant, alors qu’en fait, non, c’est juste une impression, comme l’ont bien expliqué Gusty et Mathieu.

@Akira et choucas, ce n’est pas en sigma qu’il faut compter, c’est en ordre de grandeur, comme le dit Gusty, les chiffres sont trop petits pour être comparés ; on voit bien sur les chiffres d’Aki que d’une année sur l’autre, il y a en gros une douzaine de morts, et même si une année il y en aurait 20, on resterait dans le même ordre de grandeur. Prenez par exemple les chiffres de la sécurité routière, on cherchait il y a peu à passer de 5000 à 4000 morts par an, on ne compte pas à l’unité, si j’ose m’exprimer ainsi en parlant de décès…

@cheveuxauxvents et DomB : désolé d’être un peu direct sur certaines phrases, mais pour avoir perdu plusieurs copains en vol dont un ami cher en début d’année, je pense qu’il vaut mieux ça qu’être dans le déni ou se voiler la face.
(entretemps, Aki a étayé le fond de ma pensée)

#25

Pour exprimer ce que vient de dire Man’s un peu différemment:

On fait une activité qui peut être à risque (vous en connaissez beaucoup des gens qui ne font QUE des ploufs à 8h du matin les jours sans vent?)
Oui il y a beaucoup de décès, tous les ans.

Ce n’est pas en se disant “tiens c’est une année noire cette année, d’habitude il y a moins d’accidents” qu’on va avancer au niveau sécurité / prise de conscience des risques.

#26

Les chiffres ne sont pas si petits, passer d’une foruchette de 6-12 à 20 peut être significatif d’un changement s’il persiste les années suivantes.

Jusqu’ à présent, nous avons toujours eu de temps en temps une mauvaise année avec un retour à la “normale” l’année suivante.
Les chiffres allemands

http://www.dhv.de/web/uploads/RTEmagicC_Unfallzahlen_02.jpg.jpg

tödlich : mortel

#27

Ceci dit, est-ce que le fait de compter les victimes sans qu’il n’y ait jamais la moindre analyse de l’accident qui soit rendue publique n’est pas plutôt le fond du problème ?

#28

J’ai l’impression que de dire “c’est une année exceptionnelle”, ça relève d’un réflexe de déni, sous-entendu “l’activité n’est pas normalement si dangereuse que ça intrinsèquement, là c’est vraiment les circonstances/le pasd’bol”.

A contrario, dire “c’est dans la moyenne” ou “les écarts ne sont pas significatifs”, ça ne doit pas non plus se traduire plus ou moins consciemment en “on n’y peut rien, c’est comme ça.”

#29

Je me suis peut être mal exprimé. Les chiffres permettent de tirer des conclusions et d’améliorer la sécurité, certes. Faut-il encore que les conclusions ne soient pas une simple comparaison banalisée du type “bon ben y’en a moins que l’an dernier”.

Pour que l’on puisse créer des statistiques d’accidents réellement exploitables, il nous faudrait un éventail de données beaucoup plus large : météo, voilure, site, expérience du pilote, niveau du pilote (en terme de brevets), circonstances de l’accident, présence de stupéfiants ou non, présence d’alcool dans le sang et j’en passe (ça reste très réducteur).

Ainsi, on pourrait déjà déterminer s’il s’agit d’un accident d’origine humaine, matérielle, ou que sais-je encore. Mais encore une fois les analyses biaisées du type rapport année n / (n - 1), ça c’est effectivement un peu rapide, même si j’en conviens Akira, c’est déjà une donnée à prendre en compte.

Mais comme le soulignent certains, si l’on veut être plus précis, il nous faudrait aussi une courbe d’évolution du nombre de volants par année et là on touche l’impossible, à moins de réduire le nombre de volants aux licenciés et/ou assurés car j’imagine que les volants sans licences ou assurances doivent exister.

#30

Je ne suis pas du tout d accord (mais ca vient peut etre d une deformation professionnelle). En cosmologie on a qu un univers alors on fait des statistiques avec un seul point … :canape:

Si le nombre de deces est stable sur une periode de 10 ans ca montre par l experience que ce n est pas du tout impossible de comparer ces donnees et de leur donner une interpretation statistique.
Un pic de plus de 2 a 3 sigmas sur 10 evenements me parait tout a fait significatif.
Si le nombre passait de 3 a 15 puis 7 et 20 … effectivement, je rejoindrais ton analyse mais ce n est pas du tout le cas.

Je ne comprends pas que tu puisse continuer a dire (sans justification chiffree) qu on reste sur le meme nombre de deces d une annee sur l autre.
C’est factuellement faux (d’apres les chiffres que j ai repporte) a moins que tu en ais d autre a opposer.
Je suis parfaitement conscient de la faiblesse des chiffres que j ai poste (ce n est pas rapporte a un nombre de pratiquants, etc … ) mais je ne souscrit pas du tout a ton argument de faibles nombres qui discrediterait de facto toute analyse statistique.

#31

Je suis tout a fait d accord avec toi.
Les rapport d accidentologie du DHV (allemagne) sont nettement plus complets sur ce point.
Apres, est ce qu ils ont reussi a faire avance la securite grace a cela, je ne saurais pas le dire.

#32

Oui bien sûr, ce n’est pas en se disant “année noire, pas de bol, ça n’arrive qu’aux autres” qu’on va avancer. A contrario je n’ai vu personne sur ce fil dire “10 morts par an on y peut rien c’est la taxe à payer pour voler”…
Mais accepter (ou reconnaître) que l’activité est dangereuse est le premier pas nécessaire avant de chercher à réduire l’accidentologie.

De plus, combien d’accidents ont lieu à cause de matériel inadapté ? Cela ne fait que peu de temps que je vole, mais apparemment c’est plutôt suite à un problème de prévol ou d’aérologie. Donc une déficience du pilote.
A l’école on ne mentionne pas du tout l’accidentologie… Pourtant des parapentistes rafistolés il y en a sur tous les décos. Il faudrait peut-être commencer par là ?

#33

Mais justement , je m’appuie sur tes chiffres, comment veux-tu que je t’en oppose d’autres ?! Ne dis pas que je n’ai pas de justification chiffrée, on a “juste” pas la même interprétation des mêmes données. Et mon interprétation n’est pas plus erronée que la tienne : je ne dis pas que c’est le même nombre, je dis que c’est le même ordre de grandeur ; je vois mal comment d’une année à l’autre, on pourrait avoir exactement le même nombre de morts.
Si comme croit se souvenir Gusty en 2003, il y avait 30 morts, je suis d’accord pour dire que c’est une année exceptionnelle.
(encore une fois désolé de parler aussi crûment de décès humains pour ceux que ça pourrait choquer).

#34

A combien est ce que tu fixe la barriere ? 20 ? 30 ? 40 ?
C est assez (euphemisme) subjectif, alors qu une analyse statistique te fournit des outils pour l evaluer.
Je veux bien qu on me dise que j ai tort … mais j ai du mal a recevoir un ressenti personnel (qui n a pas plus de validite que celui des gens qui s alarment d une exposion du nombre d accident) comme un argumentaire.

En stats, a 2 sigmas c est deja un evenement extrement rare si la variable est une distribution normale (4.5% de chance).
A 3 sigmas on est a moins de 1% de chance que ce soit une variation normale (et pas un outlier significatif).

Si je prends les donnees que j ai repportees, l annee 2012 est a presque 4 sigmas des annees precedentes !!!

Bon, on est pas d’accord mais j espere que cela ne te fait pas croire que c’est personnel, hein.
Je m en voudrais si tu en prenais ombrage :wink: :trinq:

#35

Plus que les chiffres, ils serait plus intéressant de voir la cause, pour savoir si nous sommes dans un nombre +ou- incompressible ou si nous pouvons agir sur tel ou tel levier. Par exemple s’il s’agit de défaut flagrant de matériel on peut faire rectifier le tir aux constructeur, mais s’il s’agit de prise de risque individuel, il y’aura toujours un seuil en deçà duquel nous ne pourrons pas descendre. C’est la même chose pour toutes les activités à risque y compris la sécurité routière. En dehors du plouf a 8h du mat sur un site confortable, cela dépend du niveau d’engagement de chacun. A chaque fois que la question est posé sur le cdv, la réponse est on ne parle pas des causes à chaud, respect de la famille qui peut nous lire, attendons l’enquête pour savoir et finalement on ne sait jamais. Je ne sais pas qu’elle est la solution, mais arrêtons de nous masquer les yeux, nous faisons une activité à risque.
Signé: Quelqu’un qui aura peut être un jour sa page de condoléance sur le forum.

#36

@Aki : Encore une fois, on est sur des chiffres trop petits pour y appliquer de manière réaliste des méthodes statistiques.
Pour répondre à ta question sur la barrière (je suis d’accord que c’est subjectif), je donnais justement l’exemple de 2003 car il me parait significatif dans cet ordre de grandeur.
Mais encore une fois aussi, arrete de dire que c’est un ressenti personnel, je suis tout aussi factuel que toi, je tire une conclusion différente.

(et pas de souci, encore heureux qu’on ne soit pas d’accord sur tout :wink: :trinq: )

#37

Si je me souviens bien de ce que j’étudiais à l’époque où je buvais trop de bière belge, toute distribution se rapproche d’une normale à partir d’un nombre suffisamment élevé. Et il y a des formules mathématiques pour quantifier cela… mais je ne m’en souviens plus, j’avais bu trop de bière belge.

En revanche, il y a un truc dont on ne parle jamais c’est la période de l’année où les accidents surviennent. Mon ressenti à moi perso, c’est qu’il y a un pic à cette période-ci… à cause des vacances peut-être? Pourtant les conditions sont plus soft qu’au printemps.

#38

C est la loi des grands nombres.
C est peu applicable ici … mais il y a des methodes statistiques pour discuter de la statistiques des evenements rares : tests de valeurs non representatives de Grubbs, Dixon, etc …
Ce que je veux dire, c est qu il y a des outils pour cela … meme pour ces petits nombres.

#39

Je me permets de reprendre le tableau édité par Fabrice,

Je suis aller lire (rapidement) les commentaires du DHV sur leurs statistiques 2012 et j’y ai lu que parmi les 12 pilotes allemands décédés, trois seulement se sont tués en Allemagne. Les autres se sont accidentés mortellement à l’étranger, probablement aussi en France.

Si je ne m’abuse, en 2012 en France (sous-entendu sur le territoire Français) nous avons eu 12 accidents mortels (Parapente et Speed-flying voire Kite cumulé, il me semble) avec parmi-eux des étrangers.

Y a t-il eu des Français qui se sont tué en Vol-libre à l’étranger ? je ne sais pas ! Ce qui me semble certain par contre, c’est que les comparaisons de stats sont à faire avec des pincettes pour ce qui en est d’en tirer des conclusion absolues.

Je fais du parapente, raisonnablement/prudemment car j’avais déjà passé les 40 ans, depuis 2000. Je n’ai pas souvenir de chiffres tels que 30 morts en 2003 et pourtant la sécurité est un sujet qui m’interpelle depuis toujours. Surtout qu’à l’époque Kite et mini-voile ne faisaient pas encore partie de nos statistiques d’accidentologie. On va pas non plus jouer à la langue de bois, en omettant la place qu’ils (Kite et mini-voile) y tienne aujourd’hui.

Une vraie piste pour améliorer la sécurité est, il me semble, l’acceptation de la notion de risque dans notre activité favorite. Je rejoint sur ce point Jlg, quant il dit :

Après je comprends qu’il est difficile de parler de la face obscure (le risque) de notre passion aux futurs pratiquants et accessoirement … clients, licenciés, adhérents, copains de co-voiturage, futurs racheteurs de notre ex-matériel

Je trouve pas le bon terme mais quelque part il y a une certaine hypocrisie dans tous nos propos. On cherche toujours la paille dans l’œil du voisin en oubliant la poutre qui nous défonce déjà la cervelle.

Notre activité est une activité à risques, non déplaise à certains. La (seule ?) vraie piste d’amélioration de notre chiffres sécurité est le travail sur le comportement humain, sur notre propre comportement vis-à-vis des risques potentiel.

Le problème est le même que pour toute les activités à risques. On a (façon de parler) de la chance que pour nos politiciens et autres technocrates décideurs misent plus sur les chiffres de la sécurité routière plutôt que sur ceux du vol-libre pour influencer leur électorat et fond de commerce. Sinon, cela fait longtemps qu’on aurait droit au même traitement ici que là.

Bonne après-midi,

#40

Une précision:
les chiffres FFVL concernent généralement que les licenciés FFVL.

C’est vrai qu’il y a une grosse hypocrisie associée à une grosse poutre dans l’oeil : c’est les autres qui sont dangereux, surtout ceux avec du matos qui les dépassent alors que la grande majorité des accidentés volaient avec du matos à leur niveau et en état!
Une info que je n’ai jamais formellement vérifiée, qui m’a été donnée par CT, beaucoup d’accidents arrivent dans des conditions pas très intéressantes pour le vol: on fait le vol parce qu’on est au déco,…