décision FFVL illégale et dangereuse sur les VNH, abus de pourvoir, négligence

#81

2 mots assez antinomiques réunis en un seul -> qu’est-ce que c’est ?

#82

[quote]2 mots assez antinomiques réunis en un seul -> qu’est-ce que c’est ?
[/quote]
Un oxymore peut-être ? :sors:

#83

Un oxymore peut-être ? :sors:
[/quote]
:pouce: Exactement !

Car je ne doute pas que Piment est un passionné et qu’il s’investit certainement dans la vie “associative” des 2 clubs auxquels il verse une cotisation tout en se refusant d’adhérer à la FFVL. De ce point de vue, je considère qu’il est associatif.

Maintenant et ce n’est que ma vision, qu’il se refuse à prendre sa licence à la FFVL pour des raisons comme :

[quote=""]
Si c’est à cause de la compétition. … suffit de ne pas en faire et si c’est en raison du CAP (kėsako? ) et le reste (kėsalon bis ? Si on peut demander !) Ben qu’importe il prive quand même notre fédération délégataire, notre seule ASSOCIATION representant notre pratique, nous représentant au niveau national, d’un peu de poids, de représentativité. Je pense que chaque licencié compte, par sa cotisation, par ses actes et par ses idées . Si la FFVL n’existait pas qui serait en charge d’organiser notre activité de sport aérien, la DGAC … ? Bref, c’est pour cela que je lui donne aussi le préfixe d’égoïste.

Moi même j’ai à un moment (une année) refusé ma cotisation à notre fédération pour des raisons qui me semblaiet pertinentes. Force m’a été d’admettre que ce n’est parce que tout n’est pas tel que moi je le pense que cela ne reste tout de même pas la meilleure façon d’organiser et pérenniser la pratique de mon activité favorite.

Joyeux Noël.

#84

J’espère que ta colère n’est pas dirigée envers moi, car depuis le départ je n’ai fait que demander à ce que les règles soient pleinement respectées vu l’importance des enjeux.
Cela n’a pas été fait, alors à ces responsables d’assumer leurs actes et de réparer. C’est la moindre des choses.

#85

Ma colère est bien dirigée vers toi. Un jour ou je passerrais dans le Vosges, je t’expliquerais (calmement) pourquoi je pense que ton point de vue est ridicule et a quel point défendre ton pré carré aveuglement et a tout prix risque de tout fouttre en l’air.

#86

Je suis d’accord avec toi sur pas mal de choses, sauf celle touchant les VNH.
Sans vouloir refaire le débat, je pense que la FFVL a bien fait de les interdire. C’était la porte ouverte à tout un tas de protos de plus en plus armés et fragiles avec tous les risques d’accident que ça comportait.
Voler en VNH pour soi même je n’y vois pas d’inconvénient, par contre en compét ça doit être encadré pour la sécurité des pilotes et pour la très grande responsabilité de la fédé que ça implique.
Qu’il y ait eu des dégâts collatéraux suite à cette décision et tes arguments y répondent en partie ça me semble juste mais je pense que c’était transitoire, le temps que tout se mette en place: car qu’on soit bien d’accord; s’il s’agit de faire du “cosmétique”, c’est hypocrite et ça ne changera pas grand chose.

#87

D’abord il est préférable de séparer la partie juridique: l’avis de l’avocat était totalement erroné, la FFVL est désormais redevable de tous les dommages causés par cette décision illégale, soit environ 600.000€ et a mis le Président de la FFVL sans une position juridique très inconfortable puisqu’il y a eud e la négligence (le président fuit ses responsabilités sans se soucier de l’impact que cela aura sur la sécurité des personnes dont il est "responsable: un cas juridiquement aggravant. Ce n’est jamais bien vu pour le capitaine de sauter dans le premier canit et de laisser les passagers se noyer! "). cela fait cher le mauvais conseil juridique!!!

On peut relever la valeur du conseil juridique, puisque désormais la FFVL a abandonné le tout-EN qu’elle avait justifié pour un motif légal!

Comment peut-on dire que cette interdiction était justifiée sur le fond alors qu’elle a, selon toutes vraisemblances, coûté la vie à 3 personnes?
Je ne vais pas te refaire tout le débat de la sécurité, mais nous en parapente, comme beaucoup d’autres sports, utilisons des protos depuis ses débuts sans que cela pose des problèmes. L’Homme joue avec la LIMITE (celle qu’il estime à tort ou raison), et il recherchera cette LIMITE avec un matériel plus facile en prenant davantage de risques. (voir l’étude sur les accidents en montagne sur un autre fil).
Et même si on pense que c’était éventuellement positif sur les tops pilote, il n’était pas difficile de prédire l’effet négatif sur les pilotes de niveau inférieur. Au final nous obtenons cela :

[quote=FAI]Today, all parties agree that running Category 1 competitions with EN gliders only has not solved anything safety-wise or fairness-wise. More, it has created new problems, the corruption of the EN scheme being not the least. How should these problems be solved?
[/quote]

[quote=EV]Il a par contre déploré le faible nombre de compte-rendus (qui peuvent être succins, listant les points positifs et négatifs) reçus après les vols, ainsi que les trop nombreux accidents et incidents en cross et en compétition
[/quote]

#88

[quote]Comment peut-on dire que cette interdiction était justifiée sur le fond alors qu’elle a, selon toutes vraisemblances, coûté la vie à 3 personnes?
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Tu recommences Fabrice …
Une coincindence temporelle ne vaut certainement pas causalite, ni meme vraisemblance …
Il me semble qu on en avait deja parle et que tu etais revenu a des positions plus rationnelles.

#89

Tu recommences Fabrice …
Une coincindence temporelle ne vaut certainement pas causalite, ni meme vraisemblance …
Il me semble qu on en avait deja parle et que tu etais revenu a des positions plus rationnelles.
[/quote]
Tu veux certainement dire que je continue, j’avais mis en forme mes doutes exprimés dès juillet 2011 dans ce document
http://lavl.free.fr/vnh.php à l’automne.

Bien entendu, que l’on ne peut pas être certain qu’un accident a été directement causé par cette décision, mais il y a une très forte probabilité que pour l’un au moins cela en soit une des raisons, et que cette décision a mis à mal la sécurité du système.
Le même constat est fait par la FAI.

Et, nous ne pourrons que tomber d’accord sur le fait qu’il n’y a aucune analyse des conséquences possibles de cette décision. Il fallait d’abord sauver la maison du Président au cas où le ciel nous écrase, la santé des compétiteurs n’étant qu’annexe!

#90

Et moi je pense toujours que tu fais des statistiques sur des evenements tellement rares que c est totalement dans le bruit.
Je partage ton avis que la decision n etait pas reflechie. Par contre ton lien de causalite entre les 3 deces et les mesures prises me parait extraordinairement fragile et non etabli.

#91

Je serais d’accord avec ta position, si on cherchait à déterminer un lien de causalité entre une décision et des accidents sur la base unique de statistiques. Or, ici ce n’est pas le cas, car nous avons plein d’études sur la sécurité qui prédisent un risque accru par de telles mesures, et les statistiques viennent appuyer cela.

Ce serait quand même très malchanceux que la période la plus noire et de loin de notre histoire se tiennent juste après, de toute façon cela restera une décision imprudente et dangereuse!

#92

.

#93

Des observations a 0.2 sigmas ne veulent rien dire de plus que 0.2 sigmas meme si ca va dans le sens de la theorie que tu preferes.
Franchement, toi qui veut baser ton analyse sur un minimum de rationnalite, ce sont des arguments vraiment legers.

#94

Désolé, mais ce n’est pas que ma théorie…il n’est pas plus rationnel d’exclure cette possibilité sous prétexte d’un échantillon trop petit. On ne va pas renouveler 10 fois l’expérience.
C’est pour cela qu’il est absurde de prendre de telles décisions sans en avoir évalué les conséquences.

#95

C est peut etre pas ta theorie mais c est une theorie.
Et quand on a pas de statistiques parce que l echantillon est trop petit, on a pas de statistique, point barre.

C est pas parce qu on a pas de stat qu une stat a 0.2 sigma devient significant !!

#96

Qui a parlé et voulu m’opposer des statistiques sur ce sujet?

Moi, je n’ai fait que le constat 3 morts + (au moins) 1 accident très grave pour 5000 vols, donc une fréquence d’accidents très grave sans commune mesure avec ce que nous avions vécue depuis que les compet parapente existe.

#97

Ah non justement.
Tu ne fais pas le constat, tu dis que l’un (les decisions a propos des VNH) est la cause de l’autre.
C est pas du tout la meme chose.

Bon d un autre cote on a deja eu cette discussion … :canape:

#98

Salut Fabrice,

J’ai indiqué (sur le fil consacré au secours en biplace) que je pensais que l’avocat de la FFVL à l’époque était Marion Varner, mais j’avais tort !

En effet voici 2 documents :

  • un extrait du compte-rendu (partie du compte-rendu consacrée au problème des VNH) de la réunion du CD du 25 juin 2011 (donc avant les 2 accidenbts mortels sous VNH en Espagne).
    http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/extrait_CR_CD250611_voilesencompet_1.pdf
    Marion Varner était bien présent (comme invité) à cette réunion, mais il n’était pas l’avocat de la fédération.
    La position de ce dernier est évoquée dans le compte-rendu et ce devait en effet déjà être Yves De Boismillon.
    Discussion au sein du CD puis vote (à main levée) sur la question :
    " Dans les compétitions de parapente organisées ou soutenues en France par la FFVL, cette dernière
    doit-elle continuer à accepter des parapentes non homologués, selon la norme EN 926-1 et EN 926-2 ? "
    avec les résultats suivants : 24 Pour à l’unanimité des présents (ou représentés) !

  • il y a eu ensuite les 2 accidents mortels et la prise position de la CIVL (Commission Internationale de Vol Libre) qui a décidé d’interdire les VNH pour les compétitions FAI (décision reprise par plusieurs fédérations internationales dans la foulée).
    Le CD en a rediscuté le 8 octobre 2011.
    Voir le compte-rendu de cette réunion ici :
    http://federation.ffvl.fr/sites/ffvl.fr/files/2011_10_08-CD-Compte_rendu_0.pdf
    Le Bureau directeur a donc décidé le principe de se rallier à la décision de la CIVL et a proposé au Comité Directeur de voter cette décision (à l’opposé donc de celle qui avait été votée en juin).
    Résultat du vote (cf. le compte-rendu) : 20 Pour et 1 Contre l’interdiction de voler sous voile VNH pour les compétitions sous la responsabilité de la fédération.

On ne va bien sûr pas refaire le débat maintenant, mais tu as raison sur ce point :

  • ce n’est pas Marion Varner (présent à la réunion du CD de juin 2011), mais Y. De Boismillon qui était l’avocat de la fédération ;
  • c’est ce dernier qui a discuté avec le Bureau National ; puis celui-ci a proposé au CD de suivre son avis : interdiction des VNH pour les compétitions officielles fédérales.

Je m’étais mélangé les pinceaux dans mes souvenirs !
Dont acte.

:trinq:

Marc Lassalle

#99
[quote="fabrice,post:34,topic:56811"] ... Je suis juste quelqu'un qui de par ses études et son expérience dans la recherche et dans l'industrie a des connaissances et des compétences pour appréhender des sujets divers et variés. [/quote] ca au moins c'est une bonne nouvelle ! tu ne voudrais pas te pencher sur des sujets passionnants comme : - les troubles compulsifs - l'autopersuasion - le déni de sens commun - l'abus d'adjectifs dans le discours argumentatif - le lapsus calami - ... la liste n'est pas limitative bien sûr, mais je suis sûr que tu y trouveras un éclairage salutaire sur ces questions maintenant un peu éculées de VNH :ange: et par la même occasion ca nous fera des vacances ! :sos: merci de nous tenir au courant de tes avancées ;) [quote="aileF,post:85,topic:53960"] vivement ce jour !! :bravo:
#100

impact imminent …