c’est brillant !!! quelle ouverture d’esprit…
karma-
des bienfaits du CA40GR des et joies du boursicotage
Belle education !!
:mrgreen:
Bon, j admets qu elle etait facile mais bon …
Le jour où tu connaitras Aki tu te rendras compte de la quasi-nullité de ton message.
Et en ce qui me concerne pourquoi je ne chanterai jamais la marseillaise, mais ma petite personne n’est pas le sujet ici.
Geronimo !
Nan mais attendez les gars si on peut plus dire sur un forum:
- tu fais chier
- ta gueule
ou va le monde! 
Bien joué! :bu:
@ HTS & Will: je crois bien que votre pote sait se défendre sans votre intervention…
Entre temps, si on doit vraiment définir l’intérêt de la bourse, on est pas sorti de l’auberge…
Tu as un problême avec la défense des minorités ? :mrgreen:
Sinon je suis bien d’accord avec Lololo, il y en a qui ont plus le droit de la fermer que d’autres ROTFL ROTFL ROTFL
Oui, enfin moi quand même ça m’intéresse d’entendre parler de l’intérêt de la Bourse.
Surtout sur un forum d’ailleurs, car je n’irai pas actuellement m’informer volontairement sur le sujet ; et même en tenant compte du fait que les propos seront pleins d’erreurs, d’approximations et de partis pris.
Or donc, comme il sied à un débat bien tenu, est-ce qu’on peut commencer par les bases ?
Quelqu"un qui connait le sujet peut-il toucher deux mots :
la Bourse, inventée quand ?
pourquoi ? comment ? par qui ?
Bon et bien dans ce cas, mais c’est fichtrement simplifié.
Une bourse ici, est un lieu d’échange de valeurs mobilères (devises, actions, obligations (dette), commoditées (blé, le porc, le pétrole, etc), produits structurés, fonds etc…) Les différentes bourses du monde n’échangent pas nécessairement les mêmes produits pour des questions entre autres historiques/géographiques et de spécialisation.
Pour les actions, et c’est ce qui semble nous intéresser dans ce file, en bourse on distingue deux marchés:
-
le primaire: il s’agit de la vente initiale des produits
Voici un exemple: immaginont que la PME WorldCompanyForFricAndFlouze existe depuis quelques année maintenant et s’est fait une notoriété pour avoir lancé un produit plutot révolutionnaire appelé le PromainCouyon. Le prduits et ses accessoires se sont bien vendus pendant ces quelques années d’existence, mais il est arrivé le moment du développement du MaxiPromainCouyon ainsi que le désir de proposer ses produits aux Stâailltss, marché à fort potentiel prouvé par le nombre d’exportation vers les US ainsi que le développement d’une société concurante proposant un produit très similaire. Pour lever les fonds nécessaires à la fin du développement du MaxiPromainCouyon, ainsi qu’à la construction d’une ligne de montage pour ce dernier et tout un tas d’autres frais lié au début de ses activités au Stâailltss, l’entreprise pourrait soit faire un prêt (et donc foutre un paquet de dette à son nom, en plus d’avoir tes intérèts qui couteraient un max de pognon supplémentaire) soit lever des capitaux privés: par le biais d’investisseurs privés (mais bon, comme ses plans d’expansion et du lancement du MaxiPromainCouyon coute 1BrasVirgule5ponts, il va devoir en trouver un paquet d’investisseurs très fortunés) ou par le biais d’une introduction en bourse appelée IPO (Initial Public Offering). -
le secondaire: il s’agit de l’échange des produits. Cet échange est régi par la loi de l’offre et de la demande, elle même influencées par les différents acteurs (la performance et les activités futures l’entreprise dont l’action est côtée, ainsi que les acteurs/vendeurs des actions de cette entreprise et leurs stratégies) y opérant ainsi que du contexte macroéconomique (état de l’économie en général, de la concurence, du marché obligataire, de la météo, de la mode, etc…)
Les actions de WorldCompanyForFricAndFlouze vont augmenter ou baisser en fonction de l’appréciation qu’en font les les investisseurs. Admettons que le MaxiPromainCouyon fait un tabac Stâailltss, la valeur du cours de l’action va augmenter comme il y a plus de demande que d’actions à la vente. La seul condition à laquelle un détenteur d’actions de WorldCompanyForFricAndFlouze voudrait les vendre, c’est de les vendre à un prix supperieur à son estimation personnelle de sa valeur de rétention sur son horizon d’investissement et de son appréciation du risque.
Pour ce qui est de l’histoire de la bourse, tu devrais pouvoir trouver tout ça très facilement sur wikipedia de même que des infos plus complètes.
Pour résumer, la bourse a été inventée en tant qu’alternative au prêt pour le développement des entreprises.
Alors on a là une première réponse à la question “Quel est l’intérêt de la Bourse ?”.
Les entrepreneurs, particulièrement les petits ou ceux en phase de développement ou encore ceux qui veulent prendre des risques “parce qu’ils y croient”, connaissent bien la difficulté et le coût d’avoir accès à des fonds auprès d’une banque. La Bourse est plus simple pour ça ?
Sinon, il semble apparaitre immédiatement des perversions et dérives intrinsèquement liées au “second marché”. Le fait de pouvoir gagner de l’argent, non pas par la performance effective de l’économie de terrain mais par le jeu de revente des titres, déploie tout un marché d’influences, de coups tordus, de désinformation et d’affolements psychologiques (sans parler des possibilités purement techniques) !
Comme c’est mon domaine, je vais me permettre un petit commentaire, pour donner quelques bases de reflexion.
Une trade (donc un achat ou une vente) existe uniquement parceque 2 traders ont un point de vue different. C’est justement la ou ca coince quand tout le monde a le meme point de vue (subprimes, petrole pendant une crise, attentats etc) car du coup, tout le monde ayant le meme point de vue, il n’y a plus d’echange (tout le monde veut acheter ou tout le monde veut vendre, personne de l’autre cote pour avoir un point de vue different).
Quand on dit point de vue different, ca peut bien entendu etre un point de vue “speculatif” (je pense qu’il va monter, et j’achete le truc a un mec qui pense que ca va descendre), mais aussi pleins d’autres raisons un peu plus … valides. Notamment un mec refait un peu le menage dans son portfolio, et pour pleins de raisons, decide de reduire la voilure sur des stocks technologique US, ou decide de re-allouer des fonds a d’autres activites qui lui tiennent a coeur (quelqu’un a dit s’acheter la derniere voile CCC ? :canape: ).
Dans ce cas la, le type qui veut acheter va finalement acheter a quelqu’un qui vends (meme si on dirait que ca va monter dans les prochains jours) parcequ’il veut vendre.
Le parallele au marche immobilier est tres bon. Quand tu reussis a chopper une maison ou un appart, que tu est convaincu mordicus que l’immobilier va prendre 20% les prochaines annees, ben tu te demandes quand meme ce qui passe par la tete du gusse qui te le vend a si bon prix. Sauf que le gusse, ca peut etre un heritier qui n’a pas envie de garder un bien immobilier, qui est presse de s’en debarasser avant un evenement (genre prise en compte fiscale dans son patrimoine), une SCI qui veut reduire son patrimoine a gerer, etc …
Donc ca donne deja un indice de la reponse. Les marches apportent une “liquidite” a un marche qui en aurait moins sinon. Je m’explique, un peu comme l’immobilier, que se passe-t-il si on te disait, c’est bien, tu as des actions xyz, mais tu ne pourras t’en debarasser que au bout de 3 mois de recherche intensive d’un acheteur. Ca pourrait mettre des gens un petit peu dans le caca, si vous voyez ce que je veux dire, des fois on a besoin de vendre (ou d’acheter) en urgence, on sait que ca sera pas forcement le bon prix mais c’est pas grave.
Ben dans ce cas la, sans marche, bonne chance. Si il y a des acheteurs partout alors tout va bien. S’il n’y en a pas, ben, dommage pour toi. Tu vas te garder des biens dont tu veux te separer, plus longtemps que tu ne le voudrais, eventuellement avec des inconvenients financiers, genre fiscal, patrimonial, voire meme frais de stockage, maintenance (voire nourriture si tu as achete des animaux) etc …
Un peu comme en parapente ou quand on arrive quelque part pensant trouver un thermique et en fait c’est une degueulante.
2eme utilite interessante, le planning. La on rentre en plus dans le vif du sujet, les fameux produits derives. D’aucuns ont dit qu’ils n’etaient pas utile mais c’est tout le contraire (attention, ne me fait pas dire ce que je n’ai pas dit, les produits derives de produits derives de produits derives c’est pas la meme chose, cf les subprimes ou a la fin il y a eu tellement de “derivation” que les mecs ne savaient meme plus ce qu’ils tradaient).
Les produits derives (option, future etc) ont etes crees bien avant la premiere action. Je m’explique, une action sert a prendre une part dans le capital d’une entreprise. Mais au 17eme siecle, chez les japonais, il n’y avait pas ce systeme d’actions et d’entreprises. Sauf que des gens ont ressenti le besoin d’avoir des produits derives.
Exemple :
Fermier : Bonjour, monsieur le comptable, donc allons y, faisons les budgets de l’annee prochaine, choisissons des prix d’un produit (disons, a quel prix je vends mon fromage pour que je rentre dans mes frais, etc).
Comptable : Ok, alors je vois un poste de depense fixe, genre chauffage des betes en hiver, a xxxxx Euros. Je vois des rentrees, bon an mal an il rentre xxxxx Euros de benefices sur les saillies des vaches, blablabla.
Fermier : Nickel, donc on fait le budget.
Comptable : Ha ben non, regarde la, le poste “Foin pour nourrir les vaches”, l’an dernier c’etait 14 000, cette annee c’etait 17 000, blabla. Comment on determine quel cout ca aura.
Fermier : Impossible de le savoir, j’achete mon foin chez marcel, mais suivant combien il en a produit, le prix varie, des fois du simple au double.
Comptable : C’est pas bon ca, il faut avoir une idee plus precise de ce prix. Car la, le simple tu fait encore pleins de profits, le double tu perds de la thune et ferme boutique.
Fermier : Bon faut que je demande a Marcel combien ca va me faire le foin que je vais lui acheter en Octobre prochain (mais seulement a ce moment la).
Comptable : Idem pour ce poste la, je vois que tu vends des abricots. Ca rapporte un nombre tres different chaque annee. Faut qu’on soit un peu mieux fixe si tu veux qu’on fasse un vrai budget.
Fermier : Ben pareil, ca depend un peu, il y a des annees les abricots des autres gusses ont rien donne, donc j’ai vendu a plein. Il y a des annees tu peux pas te promener sans marcher sur un abricot, et la je vends pas grand chose.
Finalement, Comptable : Ok donc on va inventer les options, Pour que Marcel (lui aussi en mal de prevision budgetaire) te vende une option sur 10 tonnes de foin, dont tu sauras alors a l’avance combien ca va te couter “au pire” (l’option, si le prix a bouge, t’es pas oblige de l’exercer, t’as le droit de dire ha ouais mais non, je vais chez Jules a la place, les prix sont meilleurs, l’option doit etre vue comme une “assurance foin” dans ce cas, un truc qui te garanti que quoi qu’il arrive, tu n’acheteras pas ton foin a plus cher que 45 le kilo, et si le cours a bouge comme il faut, tu peux meme l’avoir pour moins cher). Toi tu vends des options sur recolte d’abricots, voire un future (une vraie vente, a l’avance). etc et comme ca tout le monde a une idee meilleure de combien ca va couter/rapporter au pire. La on peut bosser sur un budget.
Bref vous l’aurez compris, il y a pleins d’usages. Notamment d’ailleurs, pour se premunir d’un commercant “gourmand”, qui, voyant tout le monde rappliquer a la meme periode (Septembre) pour tous acheter du foin, va monter ses prix au max pour profiter de ce surcroit de demande. Le type qui a achete son foin avec une option ou un future 6 mois plus tot, lui, il est tranquille, il n’est plus concerne par ce probleme. Donc ca “lisse” les problemes d’offre et de demande pour ne pas avoir des enormes pics saisonniers, et ca ne permet pas a un commercant mal intentionne (mais a un banquier mal intentionne si) de profiter d’un effet d’aubaine.
Ca se resume dans la vie de tout les jours a : “On va voir un match de foot dans 3 mois, on a besoin d’une vuvuzella, mais plutot que d’attendre sur place pour la payer peut etre 50 Euros (on est presque sur que ca va etre plus cher), on va l’acheter la maintenant que le marche est calme, a 3 Euros 50”. On peut appeler ca de la speculation, mais tu as juste profite d’une “vision” du futur pour faire de meilleures affaires (et ne pas etre dependant des requins qui profitent d’un saut de la demande pour ajuster leur offre). Tu y a gagne car tu as ete prevoyant, ton “analyse” t’as fait gagner des sous (ou empecher d’en perdre).
Les marches sont la pour que ca apporte de la liquidite globale (pleins d’intervenants, pleins d’ordres, constamment a n’importe quelle heure tu as un prix auquel vendre ou acheter), et ca aide les gens a mieux planifier, ce que certains detournent en “speculant” sur des infos, une analyse, une impression, etc … Un point de vue different.
Les marches financiers sont en fait quelque chose de “sain” en soi. C’est les interveenants humains, et leur propension a profiter de tout systeme, meme de maniere deloyale, non ethique juste pour faire encore plus de profits. Comme une voiture qui est un outil formidable, mais peut se transformer en arme redoutable entre les mains d’un abruti congenital.
La reponse concernant l investissement est a nuancer.
L’argument de financement est contrebalance par plusieurs remarques :
- la bourse ne concerne par les PME. Elle ne concerne que les grandes entreprises.
- Les flux financiers entre les entreprises et les investisseurs ne vont pas que dans un seul sens (achat de capital sur le marche primaire) mais aussi dans le sens inverse :
Ce sont d une part les dividende (qui sont payes par l entreprise aux actionnaires) et les rachat d’action (ou Byback) ou l entreprise rachete ses propres actions (sous le pression des actionnaires) pour diminuer le nombre d action et augmenter le rendement des dividendes par action.
Si on comptabilise le tout (levee de fond d un cote et dividence et ByBack de l autre), on constate que le resultat net est negatif pour les entreprises !
Elles sortent plus d’argent qu elles n en levent en resultat net. C est interessant pour les actionnaires … mais nettement moins pour l economie reelle.
On est dans la situation etrange ou ce sont les entreprises qui financent la bourse (et pas la bourse qui finance les entreprises).
Les entreprises se font siphonner plus de fonds par la Bourse qu elles n en levent !
Surprenant, n est ce pas ?
Pour se faire une idée du metier ,l’histoire du trader dans LE LOUP DE WALL STREET.
Argent facile grace à une méthode illégale du Pump and Dump. le Pump and dump est une fraude financière. Elle consiste à présenter une action ordinaire comme une affaire dans laquelle investir et créé de cette manière une demande artificielle surélevée. Les fraudeurs revendent ensuite leurs actions au prix le plus fort, avant qu’elles reviennent à un cours normal.
L’escroquerie prend son essor grâce au développement d’Internet et se sert de la facilité de contact des adresses mail.
Je ne sais pas si il y les mémes au Lux,j’ai plus de compte à la BGL :mdr:
N’est on pas aller un peu loin dans l exigence de liquidite ?
Le high frequence trading n’a vraiment plus rien a voir avec l argumentations de liquidite de depart (pour faire venir des capitaux sur des marches intrinsequement peu liquides).
Pour se faire une idée de la religion musulmanne/des musulmans, les évenements de la semaine dernière.
:fume: :fume: :fume:
Wow ! L’impression immédiate c’est que ça va très vite et qu’en plus c’est un système voué à l’explosion permanente ! (emballements, affolements, désinhibition totale par éloignement de la réalité, donc phénomènes irrépressibles de bulles/éclatements).
D’autant plus s’il est servi par une technologie de la vitesse (électronique, informatique, communication mondiales instantanées)…
Ce serait donc ça?
CF Larousse
Parasite:
nom masculin
(latin parasitus, du grec parasitos, de sitos, nourriture)
Définitions
- Organisme animal ou végétal qui se nourrit strictement aux dépens d’un organisme hôte d’une espèce différente, de façon permanente ou pendant une phase de son cycle vital.
- Personne qui vit dans l’oisiveté, aux dépens d’autrui ou de la société.
C’est aussi pour réguler un petit peu cela que l’on entend parler régulièrement de la taxe sur les transactions financières.
On en parle, mais on ne voit rien venir de concret.
Pourtant l’avantage serait double :
- dégager des sommes importantes vu le nombre très élevé de transactions (même si le taux envisagé pour cette taxe est très faible : on parle de 0,1 %, soit 1 € pour 1000 € échangés !) ; “les petits ruisseaux font les grandes rivières” ;
- réguler un peu ce mouvement ininterrompu et totalement artificiel de transactions effectuées par des traders (ou des algorithmes informatiques) préoccupés uniquement par la maximisation des profits…
Quand verra-t-on cette taxe effectivement mise en place ?
A+ Marc Lassalle
[quote]- la bourse ne concerne par les PME. Elle ne concerne que les grandes entreprises.
[/quote]
Faux. Même si il faut une taille critique, c’est certain. Et en dessous de cette taille critique, inutile d’offrire des parts de ta boite à des miliers de personnes. Dans ce cas, c’est du private equity/venture cap.
La politique de dividendes depends du type d’entreprise et de sa direction et contribue à l’évaluation de l’action par les investisseurs. La décision de faire un buyback est le fruit d’une réfléction majeur. Pas la pression d’actionnaires. Et ne va pas necessairement augmenter le rendement des actions parce que ceci risque de faire diminiuer la valeur de la boite comme il faut bien sortir le blé de quelque part. Maintenant si les taux d’intérêt d’un prêt sont inférieur au premium de vente + dividendes, un buyback est une opération judicieuse.
[quote]Si on comptabilise le tout (levee de fond d un cote et dividence et ByBack de l autre), on constate que le resultat net est negatif pour les entreprises !
Elles sortent plus d’argent qu elles n en levent en resultat net. C est interessant pour les actionnaires … mais nettement moins pour l economie reelle.
On est dans la situation etrange ou ce sont les entreprises qui financent la bourse (et pas la bourse qui finance les entreprises).
Les entreprises se font siphonner plus de fonds par la Bourse qu elles n en levent !
Surprenant, n est ce pas ?
[/quote]
Bah là, j’aimerai bien savoir ce qu’il te fait dire ça. Parce que ça dépasse ma logique. Quoi qu’il en soit lever des fonds te coûte, c’est normal.
Non, ce statement est faux.
Mais non, il est parfaitement exact !
Le resultat net est tout juste nul (2 milliards je crois) en Europe et deficitaire aux USA.
[quote]Ainsi, en depit d une tendance a recourir plus massivement aux rachats d actions pour gerer leur structure de financement et remunerer leur actionnaires, les societes cotees europeennes ont emis en terme nets environs 100 milliards d euros (…). La situation aux etats unis se presente tout a fait differemment. Accentuant une nouvelle fois un mouvement engage depuis de nombreuses annees, les entreprises ont de nouveau procede a des rachats d actions tres importants, excedant largement le montant des appels de marche. Ainsi en 2007, d apres les estimations de la reserve federale, le montant des emissions d actions (nets des rachats-annulations) a avoisine les -630 milliards d euros. Ces statistiques confirment que les entreprises americaines continuent a distribuer massivement lurs benefices aux actionnaires par la mise en oeuvre de programmes de rachat d actions. Elles suggerent egalement que les entreprises souffrent d un defaut d opportunites d investissement au regard des profits qu elles degagent depuis des annees.
[/quote]
Et c est un groupe de gauchistes qui racontent ca : La rapport annuel de l’AMF (autorite des marches financiers).
http://www.amf-france.org/technique/multimedia?docId=workspace://SpacesStore/e706464e-ff8f-48ea-ab5d-e735051e1c58_fr_1.0_rendition