Discussion sur les énergies alternatives

#361

Ben oui mais si tu donne un contre-exemple plein d’a prioris avant d’expliquer qu’il faut pas céder aux contre-exemples et aux a prioris, je vois plus bien où tu veux en venir… :grat:

Pour parler de manière générale, tu sais en t’installant à la campagne que tu te prives de certaines choses (tout en profitant d’autres choses bien sûr). Si tu viens demander ensuite que la ville (enfin les bons côtés de la ville) viennent à toi, ben tu pourras demander longtemps, tu trouveras pas beaucoup d’oreilles pour t’entendre.
Pas la mienne en tout cas :mrgreen:

#362

C’est pourtant ce qui arrive de + en +

“ouais c’est cool la campagne c’est tranquille mais bon faites taire le clocher et ce coq svp, ah oui et s’il pouvait y avoir une piscine, un super et un ciné à moins de 5 kms ce serait bien aussi sinon pourquoi je paye mes impots, et non les enfants restez devant la playstèchione vous n’irez pas faire du vélo dans les chemins y’a plein de pervers pépères”
Dis maman, dis papa, c’est quoi une vache ?

ROTFL ROTFL ROTFL

#363

tout à fait ca. tu as souligné ce que je voulais amener. le bon sens voudrait que tu sois conscient de ce que tu fais en t’installant à la campagne. mais la tendance actuelle n’est pas à ca, mais plutôt à un exode rural forcé par le coût du foncier en milieu urbain et tu arrives aux cas que cite michel

la question de fond (amha) est plutôt de savoir si la politique de densification/massification du milieu urbain déjà urbanisé et d’abandon des campagnes est bonne ou pas ?
on fait un territoire avec des réserves d’indiens (qu’ils soient des Pyrénées, des alpes ou du massif central, peut importe) et des gros pôles industrialisés hyper denses, ou bien on fait une politique de développement harmonieuse avec une démultiplication de petites zones d’activités répartis sur tout le territoire au risque par endroit de devoir réduire la tranquillité des habitants des réserves car il faudra bien que des avions/trains/camions circulent par chez eux pour amener les matières premières et prendre les produits transformés par les activités locales…
la politique actuelle de nos gouvernements (de gauche ou de droite. il n’y a pas eu de différence de fond notable sur les politiques d’aménagement du territoire) est de tout concentrer et d’abandonner le reste du territoire sous prétexte que ca coute moins cher. je ne suis pas d’accord…

#364

les impôts (locaux) moins cher à la campagne c’est pas si évident que ça… les différences entres les communes les départements et les régions sont énormes et les taux peuvent en plus être totalements faussés par l’application ou non, de différents quotiens modérateurs selon la famille ou le revenus et c’est pas partout pareil… bref les impôts moins fort à la campagne c’est loin d’être toujours vrai…

michel le supermarché, et le ciné ça dépend pas des impôts… y’a ça à St Antonin, y’a même une piscine et des impôts trés lourd… mais y’a pas de bus… tout ce que vous dites peut s’entendre mais ne répond pas directement à l’injustice d’une taxe ayant pour but de faire changer les habitudes de gens qui ne le peuvent pas car on leur refuse d’autre part cette possibilité

#365

D’accord avec toi sur ce point-là. Je voudrais pas paraître cynique ou cruel, mais beaucoup de ceux qui choisissent de s’éloigner le font pour avoir de la surface, et surtout du terrain. En gros, c’est soit l’appart’ en ville, soit la maison à la campagne. Je comprends que l’envie soit là et qu’on puisse avoir l’impression que s’éloigner reviendra moins cher, mais à la longue, j’en vois pas mal qui regrettent. Et taxe carbone ou non, l’éloignement se fera payer de plus en plus cher.

#366

y’a différents degrés de lecture dans ce fil
ROTFL

#367

c’est pas faux… :wink:

#368

Ces discusssions sur ville et campagne me troublent vu que juste une remarque : pour le citoyen la taxe carbone n’est pas une taxe regardez bien son fonctionnement et vous verrez qu’elle n’a pas de coût pour lui. Pour sûr ce sont les entreprises qui vont “taxer”. Donc c’est une “taxe carbonne” pour les industriels et une “contribution climat énergie” pour le citoyen (la vraie dénomination d’ailleurs).
La vraie taxe carbone efficace, elle n’existe pas. Ce serait une taxe appliquée à chaque bien chaque produit acheté en fonction de “l’énergie grise” pour la fabriquer : seul moyen de relocaliser et d’abaisser les émissions de CO2 (double vertue nécessaire à la planète). Autre solution moins rapide qui inversera la tendance c’est l’augmentation énorme du coût des énergies fossiles (qui servent au transport) qui ne manquera pas d’arriver progressivement. Le prix du baril est beaucoup trop bon marché pour inverser la tendance à court terme. Quand celui-ci aura franchit le seuil tel que les taux de mains d’oeuvre des pays émergeant et/ou faisant du dumping social n’auront plus d’avantages sur le coût global de production il y aura relocalisation et moins de tansport et moins d’émissions de CO2.

#369

Elle n’as pas de coût pour lui? et l’énorme augmentation du prix des carburants??? soit disant que ce sera “remboursé” mais c’est a mourir de rire… actuellement il est question d’un maximum de 80 euros par an selon les infos du gouvernement… selon mes calculs ça devrait me coûter au moins le triple… :fume:

#370

c’est pas vraiment la taxe qui a fait monter le prix des carburants, mais le prix du baril de brut à la base et la spéculation sur le cours du brut qui a le plus joué…

le seul impôt “équitable” auquel on est tous soumis de la même façon, c’est la TVA. faut faire comme nos voisins teutons et augmenter la TVA sur le taux normal (pas sur le taux réduit, comme ca on ne touche pas aux besoins de première nécessités qui sont déjà en grande partie à 5.5, et donc on ne touche pas au pouvoir d’achat des plus démunis qui peuvent continuer à consommer les produits dont ils ont besoin sans être impactés. éventuellement on augmente l’assiette des produits de consommation courante à taux réduit (plutôt que de faire passer l’assiette du resto à taux réduit… )

#371

Les grandes métropoles ne seront pas une solution si le coût (financier, pollution) des transports augmentents… car il va bien falloir les nourir ces gens là donc aller chercher de la nourriture à des kms à la ronde…

Des villes de tailles moyennes, ou des blocs d’habitats groupés espacés par des cultures, de l’élevage pour nourrir ces graves gens sera certainement meilleur.

La maison individuelle ne facilite pas la mise en commun des moyens, nécessite de multiplier les branchements,… et les travaux de génie civil.

Rationaliser et optimiser notre répartition peut être une clé.

#372

Au secours … la TVA, un impot equitable ??? Mais bon c’est totalement hors sujet.

#373

Ben stepson il est question d’une augmentation de 5 centimes par litre pour le diesel… au niveau du coût direct de la taxe… à cela va s’ajouter la répercussion sur nous de la taxe payée par les pétroliers les transporteurs, les raffineurs etc… (ben oui qu’est-ce que vous croyez?)… bref 10 à 15 centimes le litres au moins selon moi !!!

on verra bien là la gazole est à 1,01 euros le litre en moyenne dans ma région… on en recause lorsque la taxe sera en place (en tenant compte du prix du baril est de la TVA induite)

#374

Le prix du litre d’essence n’en demeure pas moins incroyablement bas raméné à notre pouvoir d’achat moyen et comparé aux début des années 80; nonobstant la TVA, la TIPP et la contribution climat énergie à venir. Cela ramènne au fameux débat du panier de la ménagère (celle se St Antonin, Toulouse, Guéret, Paris?). Que met-on dedans ? Des produits de première nécessité, ou du superflus ? Un GPS de voiture, un Iphone, un paquet de cigarette, du pain…? Ces 20 dernières années, beaucoup de produits superflus ou de première nécessité (dont le prix de l’essence) ont baissé, ou alors on ne vas pas dans les mêmes magasins.
Les habitudes de consommation ont franchement changé et c’est plus cela qui a un impact sur notre portefeuille. Donc de là à conclure :fume: sur le coût de l’essence, surprenant pour moi.
Pour ce qui est du transport et de la concentration de l’habitat dans des mégapoles, je pense que ça va plutôt dans le sens de l’efficacité énergétique (je ne parle pas des effets positifs ou négatifs induits). C’est ce que l’on m’a toujours appris et que j’applique professionnellement et qui marche chiffres à l’appui. On pense par exemple que les réseaux de chaleur vont doubler dans les 10 prochaines années et ça n’a que du bon plutôt que de mettre des chaudières individuelles. En plus sur un réseau de chaleur on peut mettre une chaudière biomasse. J’ai pleins d’exemples (et chauffer 2 000 logements) Pareil pour le transport la centralisation, la concentration est source d’économies.

#375

c’est clair, on ne doit pas aller dans les mêmes magasins !!
les miens c’est super u, intermarché, leclerc, carrouf, lidl, etc… j’me demande bien ou tu vas faire tes courses toi !?! :smiley:

#376

Bah oui Dawa, quoi qu’on dise, ramenés au pouvoir d’achat, les prix des produits de 1re nécessité ont diminué depuis 20 ans. On parle pas de l’évolution sur 2 ans, ni de l’impression de hausse des prix, mais des prix réels.

D’ailleurs, selon l’Insee, “la part des dépenses consacrée à l’alimentation à domicile dans le budget de consommation des ménages a baissé de moitié (depuis 1960), passant de 25 % à 12 % en 2006.” Et pourtant, dans le même temps, les consommateurs se sont de plus en plus tournés vers les plats préparés.

Sinon, concernant le “juste prix” du pétrole, je trouve encore une fois l’approche de Jancovici intéressante: il calcule un “équivalent esclaves” pour montrer à quel point le pétrole a bouleversé nos modes de vie.

Un petit extrait assez parlant:

[quote] Si nous remplaçons un moteur de voiture par des esclaves pédalant fort, la plus modeste Twingo, avec ses 42 kW de puissance (soit environ 60 CV), consomme autant que 90 bonhommes en train de pédaler comme des forcenés, et en terme de puissance mécanique fournie, compte tenu du très mauvais rendement de la machine humaine (de l’ordre de 10%, alors que le moteur a un rendement atteignant presque 50%), c’est environ 500 cyclistes en train de pédaler que cela représente !
[/quote]
Enfin, :+1: avec Akira, on pourrait débattre sans fin du caractère équitable de la TVA. C’est plus une question de positionnement politique (qu’est-ce que l’équité?) qu’autre chose…

EDIT: J’ajoute un autre extrait de la page de Jancovici: la conclusion qu’il tire de tout ça…

[quote]ce n’est pas seulement le mode de vie de M. Dassault ou de la Reine d’Angleterre qui est devenu “non durable” si nous nous mettons sur le terrain de la physique, mais bien celui de chacun(e) d’entre nous, ouvrier(e)s d’usine, agents de nettoyage et caissier(e)s de supermarché compris. L’effort à fournir pour que notre espèce adopte un mode de vie “durable” (au sens de : pouvant être perpétué plusieurs siècles au moins sans implosion du système) ne peut être mis exclusivement sur les épaules des gros bourgeois : avec 6 milliards d’hommes, et surtout 1 milliard d’Occidentaux, les “modestes” des pays industrialisés devront s’y mettre également, car eux aussi sont déjà très au-dessus de la “durabilité” au regard des possibilités de la planète.
[/quote]

#377

Il est vrai qu’il fut un temps ou l’immense majorité des revenus étaient consacré au simple “pain quotidien”… même si je comprend ce que dis Dawa, c’est pourtant une réalité, le fait de “survivre” c’est à dire de manger tout les jour est aujourd’hui à la portée de (presque) tous est est devenu une dépense trés minoritaire pour la plupart des ménages…
Pour en revenir au prix de l’essence ce que dis masterpitrou est juste mais quand on fais comme moi 100km par jour pour pouvoir travailler et que l’on a pas le choix ça prend une autre dimension

#378

bein je sais pas pour les stats ou autres, je sais juste qu’avec ma femme, on va souvent faire les courses ensemble, et chacun selon ses rayons (moi la vinasse, les apéros, la viande, et elle le reste :mrgreen: )
je me rappelle de quand on à commencé à vivre ensemble, et, quand on mettait 1000 francs dans un caddie, il était plein.
aujourd’hui, on met 200 €uros, le caddie est tout juste à la moitié.
et pour le même style de produit acheté et dans les mêmes magasins.
après, c’est sur que si on regarde certains produits, ils ont pas trop bougé, c’est un fait !

mais comment doit on regarder les choses ?

si le but est de se dire que l’on arrive à manger malgré tous ces problèmes d’inflation, je dis comme vous, pour l’instant oui.
mais doit on enlever de nos caddies certains produits qui, si avant ils étaient considérés comme usuels, aujourd’hui deviennent du “luxe” pour dire que ça n’a pas changé ?

prenez un exemple très con: le pinard. vous trouvez qu’à qualité égale le pinard n’a pas augmenté ?

  • la charcutaille ?
  • la viande ?
  • les condiments ?
  • les biscuits ?
  • les pâtes ?
    (tout ça à qualité égale bien sur. parce que si il s’agit de manger de la barbake…)

après, c’est vrai, on peut supprimer tout ça. mais doit on supprimer certains produits pour pouvoir dire que ça n’a pas augmenté ?

et pour les carburants, en 20 ans, vous ne direz quand même pas que le carburant n’a pas triplé ? pour certains qui habitent dans les villes ce n’est peut être pas un soucis.
mais pour ceux qui sont à la campagne…
et si on regarde ça comparativement, il y a 20 ans, le smic (smig) était aux environs de 4600 francs/mensuel. aujourd’hui, est il à 14000 francs ?
enfin, je sais pas, moi je trouve que l’on a de moins en moins de pognon. perso, je n’ai pour l’instant pas à me plaindre. mais je me demande franchement comment fait pour vivre, un couple qui ne rentre qu’un smic tous les mois ?

#379

Le problème c’est que, entre l’impression qu’on peut avoir sur la base de calculs comme les tiens et les chiffres de l’INSEE qui tiennent pas forcément compte de tout (p. ex. de la hausse des inégalités), on peut dire tout et son contraire.

Un petit résumé des estimations de l’INSEE et des débats qu’elles suscitent se trouve ici.

#380

Je pense que si, on doit pouvoir dire que le prix de l’essence n’a pas triplé en 20 ans.

Quand j’ai commencé à conduire (et donc me poser douloureusement la question du prix de l’essence) il y a 16 ans, l’essence oscillait entre 5 et 6 francs (à l’époque du super).

Ce matin en allant prendre mon train, je suis passé à côté d’une station service ou le super sans plomb 95 coûtait 1,26 €, soit 8 francs et 20 centimes.

:stuck_out_tongue: