Discussion sur les énergies alternatives

#341

Voilà. Mais il ne faudrait pas non plus faire de l’ethnocentrisme et généraliser nos choix. Nous vivons dans un pays ou il est plus cohérent de mettre en place certaines techniques, il en va tout autrement dans le désert ou dans le nord du globe. Notre mode de vie consomme énormément d’énergie, il y a d’autres pays avec un niveau de vie bien moindre mais qui pourraient déjà se développer ne serait-ce qu’avec du solaire.

Levautour, une maison à ossature bois n’est pas forcément une maison basse consommation. Ce sont deux choses “différentes” qui peuvent être mises en oeuvre conjointement. La maison à ossature bois qu’elle soit à poteaux porteurs ou à panneaux porteurs coutaient, durant toute une période assez récente, moins chère que la maison en parpaing. Les fabricants de maison ossature bois ont simplement relevé leur prix pour s’aligner sur le prix au m2 de la maison en parpaing. (Mon père est architecte et j’en parlais encore avec lui à midi et je pense qu’il connait mieux que toi ou moi l’évolution de ce marché (mais c’est vrai qu’il dit aussi beaucoup de conneries…comme son fils :mrgreen: )).
Les gens ont eu le choix à une époque d’opter pour une maison à ossature bois bien moins chère, s’il ne l’ont pas fait, c’est trop tard et “tant pis pour eux”.
Il reste par contre la possibilité aux plus bricoleurs de mettre les mains dans la boue et dans la sciure. Certes c’est marginal mais cela existe et de plus en plus de gens font cette démarche de manière volontaire et non contrainte.
Soit ils font intégralement leur maison, soit ils la font en partie. Fondation, dalle béton, ossature bois, murs, etc…bref on peut faire une partie du gros oeuvre ou du second oeuvre. Ne vient pas me dire qu’il y a plein de gens qui ne peuvent pas construire tout ou partie de leur maison, c’est une évidence que je reconnais pertinemment mais il y a des gens qui s’y mettent même s’ils n’y connaissent rien et se font aider soit par des professionnels soit par des bénévoles s’investissant dans les réseaux d’auto-construction.
C’est une possibilité, cela prend du temps mais permet d’économiser parfois des sommes conséquentes sur le cout global de la maison.
L’avantage de l’ossature bois c’est que l’on peut choisir les matériaux pour monter les murs et que l’on peut même combiner ces matériaux pour avoir une maison bien isolée et qui “respire”.
L’ossature bois (poteaux porteurs, panneaux porteurs) permet d’utiliser du bois sans le bruler, point qui a été souligné précédemment.
Une partie des murs peut être fait en pisé (il n’y a qu’à voir le nombre de maisons ou granges (anciennes) en pisé dans certaines régions de france), en briques crues, et il est possible d’utiliser les matériaux quand ils sont présents sur le terrain de construction: le terre pour peu qu’elle soit argileuse pour faire des briques crues et/ou du pisé.
L’avantage d’un mur en briques crues bien orienté c’est qu’il accumule la chaleur du soleil (pendant le jour donc) et la restitue pendant la nuit, une partie des autres murs peut être fait en pisé. Cout minime par contre cela prend du temps et demande un peu d’entretien. Et alors, il faut savoir ce que l’on veut/peut chacun à son niveau suivant la région dans laquelle on habite. Des alternatives éprouvées existent ! Et pas les plus couteuses, loin de là ! Il suffit de se renseigner un petit peu :stuck_out_tongue:

Alors quand je relis ta phrase, c’est soit le HLM ou la maison qui coute hyper-chère, une fois de plus un manque total de nuance. Du manichéisme. Je n’habite, comme beaucoup d’autres ni dans une maison hyper-chère, ni dans un HLM. Il n’y a pas que cela. Faut sortir de ta campagne ( :stuck_out_tongue: ), ouvrir les yeux ( :shock: ) et arrêter avec tes affirmations manichéennes ( :prof: )

A croire que cela est ton modus operandi. Tu ne fais presque que cela par défaut, et il faut que l’on nuance ton propos pour que tu finisses, éventuellement, par le reconnaitre.

CQFD.

Bon je crois que je suis revenu sur les points a propos desquels je voulais apporter des précisions.

Il n’y a pas de choix qui soit fondamentalement meilleurs que les autres, cela dépend aussi des conditions, ce qui est bien à tel endroit n’est pas forcément adapté à d’autres endroits et dans d’autres conditions.

D’où l’importance d’explorer d’autres pistes…UGH !
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Bon ben je repars une fois plus :mrgreen:
Ah oui et en fermant la porte pour ne pas refroidir le forum
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#342

Bon, j’allais partir sur un message un peu longuet mais ça me gave, donc je vais juste te dire que je te taquinais gentiment, désolé si c’est mal passé, c’était pas l’intention.

A l’occase je t’enverrai un MP pour t’expliquer ce que je voulais dire, mais en attendant, je t’en supplie, arrête d’expliquer aux autres comment ils doivent penser, s’exprimer, etc. Je ne trouve pas que quiconque ici ait des leçons à donner aux autres en matière de manichéisme et de mauvaise foi. Et je m’inclus dedans, en tout cas pour la mauvaise foi :mrgreen:

#343

pffff si tu me laissait le temps de répondre plutot que de pondre des roman à la chaine ce serait plus facile… :roll:

oui on est bien d’accord ça a changé… mais ça a changé avec des radars, des gendarme et de la répression… sans parler un prix de l’essence qui oblige à baisser de régime…
Tout a provoquer de gros mécontentements et de violents ralages… et pourtant ce n’est qu’une petite goutte d’eau par rapport a ce qui risque de nous être demandé avec les catastrophes climatiques et énergétiques… ça me renforce dans l’idée que va falloir une sacré “force” pour imposer ça aux gens…

ben oui le tri c’est facile, c’est bobonne qui le fait ( :canape: ), puis ça coûte rien alors bof… tu compare ça à ce qui risque de nous être demandé? c’est pas sérieux…

Génial et les mecs comme moi à la campagne qui ont pas accés aux transports en commun (alors que des gens en ville avec de gros salaire peuvent payer cette taxe et prendre leur bagnole), c’est quoi? des cocu du fascisme écolo-borné ou juste des cons…?

MOI NON PLUS !!! RELIS CE QUE JE DIS plutot que de me caricaturer et de parler de “binaire” juste parce que ça t’arrange de le dire parce que mes arguments te gènent…

Ce que tu lis est binaire… sauf que ce que tu lis avec tes lunettes idéologiques c’est pas ce que j’écris… la discussion serait moins stérile si tu prenait le temps de lire ce que je dis… :roll:

prend les chiffres de consommations d’énergie de la France en 1974 et ceux de 1984… tout sera dis… y’a sans doute eut des économie par rapport à ce que ça aurait été sans cela (quoi que je n’en sais rien) mais ça a été un echec si le but était de baisser la consommation énergétique du pays. Le nie tu?

là tu commence à vraiment me faire chier… tu es au bord de l’insulte et ça je ne le permet pas… soit tu veut discuter soit tu veux insulter les gens qui ne partagent pas ta “foi”… alors si tu veut discuter arrête ça… sinon le soviétique tu prouveras que c’est toi… et arrete de dire que je suis binaire en y accolant des choses que je n’ai JAMAIS dit mais que tu affirme pour essayer d’avoir raison, c’est gonflant. Cite moi précisément comme moi je le fais avec toi ou abstient toi de me faire dire n’importe quoi stp !!!

au moins je lis et accepte les arguments des autres… c’est mieux que toi qui a toujours raison et déverse des torrent de bla-bla sans jamais lire les autres pour leur répondre précisément

une fois de plus tu raconte n’importe quoi tu m’emm… LIS CE QUE JE DIS… je te parle des gugus qui ne connaissent rien et racontent des anneries à la TV sans aucune compétence, pas des “scientifiques indépendant”… qui d’ailleurs ne sont pas comme tu semble le dire (non?) un groupe monolityque opposé au nucléaire. D’ailleur arrete de m’emm… avec les dangers du nucléaire… ça fais 20 fois que je reconnait qu’il y en as alors puisque on est d’accord arrête ta monomanie là-dessus j’en ai marre de toujours répéter la même chose…
Et au fait les “scientifiques indépendants” opprimer par la science “officielle” c’est exactement l’argument des créationnistes aux USA… médite la dessus… Tiens y’a aussi un scientifique indépendant nommé Claude Allègre qui dis que l’homme ne provoque pas le réchauffement climatique… alors deux ou trois tordus indépendant qui ont un diplôme et qui disent ceci ou cela alors que des milliers d’autres travaillent sérieusement à notre (et à leur) sécurité, ça m’impressionne pas… mais bon puisque je ne nie pas que le nucléaire présente des danger il serait bien d’abandonner ce sujet qui n’as plus lieu d’être débattu.

t’es vraiment un fasciste… fin pour moi de ce fil ou face à mes arguments je ne trouve que des insultes je ne suis ni borné, ni ignorant (oui toi tu sais tout)… mais je cesse définitivement tout débat avec un hystérique dans ton genre qui a toujours raison et manie l’insulte quant il ne sait plus quoi dire… remonte sur ton mirador avec ton petit livre rouge à la main… les gens comme toi finissent gardiens de camp.

je te laisse à ta sainte foi et à tes dogmes et je cesse là même si il y avait encore 3 tonnes de choses à répondre… on m’as dis par PM de pas discuster avec un mec aussi obtu j’aurai du écouter… te fatigue pas à répondre je ne répondrais plus à aucun de tes messages… les autres avaient raison et je vais suivre leur avis

#344

Bon bah je prends la relève pour te contredire, Vautour :wink:

Pour moi, on peut pas dire que ça n’ait servi à rien. Si on prend 2 exemples simples, le logement et le transport, il y a eu des effets assez nets. On n’a commencé à vraiment isoler les maisons qu’en 1975, et les constructeurs ont aussi cherché à réduire la consommation des voitures depuis cette date. Il n’y a qu’à voir la différence avec les Etats-Unis, où ils apprennent seulement depuis qq années à fabriquer des modèles pas trop gourmands…

Après, les chiffres sur la consommation ne reflètent pas tous ça parce qu’on a aussi construit plus de logements, plus de voitures, etc.

Mais outre les volumes consommés, le plus gros changement concerne surtout la répartition entre les différentes énergies. Le pétrole a diminué parce que le nucléaire a été lancé en 1975 pour l’indépendance énergétique (13 chantiers de centrales lancés entre 1974 et 75).

Et concernant les “mesurettes” de la chasse au gaspi, pour moi tous ces petits gestes dont on reparle maintenant avec le tri par exemple servent d’une part à faire des économies réelles, d’autre part à généraliser l’idée que les ressources sont comptées, qu’aucun geste n’est anodin, etc.

Bref, comme la taxe carbone est censée le faire, ça responsabilise chaque individu. Perso je trouve ça essentiel.

#345

Je suis globalement assez s’accord…

la chasse au gaspi est selon moi un échec, je veux surtout dire que cela n’a pas empêché l’accroissement de notre demande énergétique (bravo pour le tableau). Alors bien sur ça aurait été encore moins bon sans cette campagne mais le résultat me semble suffisamment marginal pour dire que face aux besoins d’économie gigantesques qui sont devant nous des “mesurettes” de ce genre me semblent une goutte d’eau dans l’océan…

Economies réelles sans doute oui… mais c’est si peu de choses… tu as raison si tu dit que c’est essentiel au niveau du symbole, mais par contre ça ne me semble pas essentiel au niveau de la quantité des économies à faire… juste un (petit) élément du tout…

Pour la taxe carbone ce que je conteste vu de mon cas personnel c’est la façon indiscriminée de son mode d’application… je suis prêt à payer pour avoir des transports en commun, mais si la collectivité ne me propose pas de service public de transport je ne voit pas de raison de subir la même chose que ceux qui, eux, ont le choix et peuvent être incités par cette taxe à faire le bon choix…

#346

Mais ???!!!
Où est passé Hervé ?
Non, ne nous laissez pas seuls avec les vautourades ! ROTFL ROTFL ROTFL

Bref, toujours autant de longs messages sur ce fil, mais nez en moins :

Heu, are you chour ?
J’ai l’impression que ce genre de soucis n’a pas commencé à les atteindre avant au moins, heu, si pas plus, une dizaine d’années plus tard…
Maintenant bon, c’est pas avec une R5 ou les 1ères Golf que tu te ruinais en consommation non plus.

Arrête, quand j’étais jeune et bête (maintenant je suis moins jeune) j’avais une Chevrolet Caprice V8 5,7 litres,exemple voir fichier joint, avec ça impossible de rouler vite sinon au prochain virage les 2 tonnes de l’engin t’emmenaient dans le fossé :mrgreen: mais sinon le pied léger je ne suis jamais descendu en dessous de 15 litres au 100kms, j’ai bien écrit le pied léger parce que sinon c’était plutôt au moins 20l /100, ceci dit à l’époque je m’en foutais complètement aussi ouarf ouarf ouarf ROTFL

[Fichier joint supprimé par l’administrateur]

#347

Pas mal, moi j’ai toujours rêvé d’une transam ou d’une mustang, big block of course, du gros gros couple dans un pont arrière de charette, de quoi rigoler quoi. Mais bon trop cher l’essence par chez nous!

#348

En fait je pensais pas forcément au côté symbolique, mais à la manière dont la dépense énergétique s’ancre petit à petit dans l’esprit des gens qui n’en avaient pas du tout conscience avant. Je crois que dès que tu cherches à éviter des consommations d’énergie superflues, tu en trouves partout, et tu finis par changer tout tes comportements et remettre en question pas mal de choses. Ce qui peut freiner ça, c’est quand tu vois ton voisin qui lui ne fera pas gaffe du tout: t’en viens à te dire que t’es un peu le dernier des cons :mrgreen: Mais si une approche “raisonnable” se répandait dans la majorité de la population, ce genre de comportement serait normal et généralisé, sans que ce soit considéré comme un effort. Un peu comme le tri, qui est un geste beaucoup moins anodin qu’on pourrait le croire (pour ses effets mais aussi parce qu’il implique “l’usager”, le “consommateur”, dans un processus qui jusqu’ici ne le concernait pas, et pourtant ce sont bien ses déchets à lui): le tri, en Allemagne, c’est plus un effort, c’est normal. Bah en France, dans 2 ans 10 ou 15 ans, ça sera devenu normal :mrgreen:

Elle est équitable dans le sens où elle ne punit que la consommation d’énergie, et inéquitable dans le sens où certains peuvent pas trop se permettre cette charge supplémentaire. Mais on sait que les énergies carbonées viendront à manquer. Alors soit on anticipe pour apprendre à être encore moins dépendants du pétrole, soit on attend et le choc sera bien pire. Et là aussi, les moins aisés seront les plus durement touchés.

Les transports en commun, ça se développera forcément, mais je suis sûr que tu te fais pas d’illusion et que tu te doutes que ça restera plus compliqué à St-Antonin que dans une grande ville. :wink:

Non, pas sûr du tout, en fait ce dont je suis presque sûr, c’est qu’on n’a commencé à se préoccuper de la consommation de pétrole que quand son prix a commencé à compter, donc après la 1re crise pétrolière.

En fait, je commence à mieux te cerner Michel: tu va bosser à vélo pour te faire pardonner les litres et les litres de pétrole brûlés dans ton V8. Ton péché n’est pas encore absous mon fils, pédale encore… :wink:

Et une longue tirade de plus, une… :mrgreen:

#349

non, c’est le voisin qui est le dernier des cons ! :wink:

après, tout d’accord, même si j’ai pas tout lu, (faut qu’j’ arrête le rosé à la tirette :bu: ) :mrgreen:

#350

Tous les voisins : dehors ! ROTFL ROTFL ROTFL

#351

oui tout ça est trés juste… mais cela me semble bien peu par rapport à ce qui risque de se produire… de tel “petits” effort pourraient peut être ralentir l’augmentation permanente de nos dépenses d’énergie, voir même les stabiliser… mais il va sans doute falloir les baisser de façon bien importante et là je ne vois pas que ces petites choses soient d’une vraie importance… et pour les “gros” efforts impliquant une vrai changement, osons le dire, une régression, de notre mode de vie, il me semble que c’est impossible à obtenir avant que le drame soit tel qu’il ne soit trop tard…

Je crois pas qu’elle soit équitable car elle a pour but de faire changer les habitudes des gens qui le pourraient, comme prendre les transport en commun… mais ce n’est pas équitable vis à vis de ceux qui sont dans l’impossibilité de changer leurs habitudes. Il y a là pour moi une injustice criante…
Je me doute bien que ça restera compliqué à St Antonin… ceci dis je paye mes impôts locaux comme les gens de Montauban… eux, le département et la région leur finance de bus et moi pas… et après ça qu’on vienne me dire que le rôle principal du service public est de maintenir un service public égal pour tous ou qu’ils soient…
Je dois payer des abonnements satellites car TDF juge que ne pas couvrir ma zone en TNT c’est pas grave, ma ligne téléphonique est une merde et j’ai un débis adsl atroce, dés qu’il pleut y’a des coupures d’électricité et EDF s’en tape, le facteur est en grève ou en vacances une semaine sur trois et son remplaçant ne passe pas car sinon sa tournée est trop longue et dépasse ses horaires max… etc… bref la taxe carbone en plus c’est le bouquet… je suis donc contre

enfin bon… sauf si elle sers à contruire des centrales nucléaires… :wink: :mrgreen: :bisous:

#352

c’est exactement çà ce que je qualifiais de pouvoir faire confiance à l’espèce Humaine pour trouver des solutions.

Ca rejoint même notre petit univers, voir dans Aerial le petit article sur un inventeur qui a fait un vol à la coupe icare avec un paramoteur/ulm avec une pile à hydrogène…

sinon, pour revenir à l’autonomie EDF d’une maison qui produirait en renouvelable (solaire/eolien), oui le problème est le stockage.
car aujourd’hui, arriver en combinant solaire+eolien à produire les besoins de conso d’une maison, c’est faisable, à coût maitrisé… par contre stocker pour pouvoir utiliser quand il le faut ca coute horriblement cher.
revendre à edf, ca coute 6000€ d’electronique en plus pour un bon commutateur multisource qui permet soit de consommer sa prod, soit de la revendre, soit d’acheter au tarif normal

les ultracapacitors arrivent. nouvelle génération de batterie… avec ça je pense qu’il y a de quoi faire et que pour 10 000€ environ, on doit pouvoir faire un beau système de stockage, ce qui permettrait de faire des “packs autonomie” pour les maisons individuelles de l’ordre de 35000€ (hors pose) environ en prix de vente. 25K€pour la partie prod (mix eoliennes + panneaux) et 10K€ pour le stockage.

je prends les commandes … à 100 lettres d’engagement de commande du pack s’il voit le jour sous 2 ans, je crée la boite qui le produit …
(message relativement sérieux… me contacter par MP car je travaille réellement sur le sujet en ce moment… je ne sais pas si ca aboutira, mais j’y bosse)

#353

La taxe carbone n’a pas être équitable, son but est d’inciter à une moindre dépense énergétique au niveau global.

Donc, maintenir des services, équivalents aux grandes agglomérations, va à l’encontre de cet objectif. Soit tu vies dans une sorte d’autarsie et tu l’assumes, mais ne demandes pas aux autres de payer ton isolement au prix fort.

L’habitat dispersé dans les conditions auxquelles nous sommes confrontées représente un gaspillage énergétique qu’il convient de réduire.

#354

Hmmmmm … moyennement d’accord.

Je trouve quand meme indispensable que certains services “public” restent accessibles a tous au meme prix (la poste par exemple). La difficulte serait de definir lesquels.
Par contre c’est sur que le choix d’habiter a la campagne a aussi des inconvenients qu’il faut assumer. Et ils sont aussi en partie amortis par le prix du m2 par exemple … Entre une maison de ville a Toulouse et a St Antonin …

#355

Assez d’accord avec aki… ceci dis si on considère que le service ne doit pas être le même pour tout alors les impôts aussi ne doivent pas être les mêmes… pourquoi je financerai les transports en commun des gens des villes si on juge que je n’y ait pas droit… le principe est celui de l’égalité devant l’impôt ET les services publics… si l’un de ses équilibres est pas respecté je n’accepte pas que l’on impose l’autre…

#356

Houlà ! Vite, avant que le fil ne se noie sous le flood de l’impôt, avant que quiconque songe un instant à apporter la moindre contradiction, n’oubliez pas et répétez avec moi :
“levautour a toujours raison et le monde est vraiment trop injuste avec lui ! Il défendra ses positions pied à pied jusqu’à sa dernière plume !”.
Airnaute si tu me lis, tu ne sais pas ce que le mot impôt veut dire… :mrgreen:

#357

vilain !!! :stuck_out_tongue:
:bisous:

#358

En faisant le choix d’aller habiter à la campagne, on se doute bien qu’on s’éloigne de l’activité et des principaux services publics, non? Alors OK c’est pas une raison pour démonter des services traditionnellement implantés sur tout le territoire, comme la Poste, la SNCF, etc., mais faut pas non plus s’attendre à voir un bus s’arrêter en face de la maison toutes les 10 minutes.

Est-ce que les urbains refusent de financer le ramassage scolaire des bleds ruraux?

#359

oui présenté comme ça ok… sauf que dans ce cas nous faire payer la taxe carbone pour nous faire changer nos habitudes alors que dans le même temps on nous refuse la possibilité d’en changer est selon moi une iniquité…

#360

oui… tout comme l’inscription dans les écoles ou bien font une distinction sur les tarifs de la cantine pour les extérieurs à la commune…

sous prétexte justement que les impôts sont moins cher “à la campagne” et que c’est pas les urbains qui payent plus cher le m2 et leurs impôts locaux qui doivent en plus payer la cantine des privilégiés qui habitent à la campagne, ils ont déjà payes moins cher leur terrain et payent moins d’impôts et en plus ils viennent leur piquer du boulot à la ville. zon ka bosser aux champs ou a la mine et augmenter leurs impôts pour payer eux même leurs instits et leur cantine…

le problème est vaste et complexe et ne peut être traité à base de contre exemples ou d’a priori (comme je viens de le faire), mais bel et bien uniquement dans sa globalité et sa généralité …