Discussion sur les énergies alternatives

#61

p’tain, je m’attendais pas au débat suite à mon post de la video sur le vautour!! Vous êtes hyper réactifs !! Ça vole pas en France en ce moment ou quoi ? :lol:
Bon comme je vis en Espagne je témoigne que les champs d’éoliennes prolifèrent, que c’est parfois horrible, parfois on peut y trouver ne certaine beauté… bref les goûts et les couleurs ça se discute pas vraiment de toute façon. Y’a aussi de belles histoires de corruption autour de ce bizness, mais bon en France aussi hein faut pas croire! Pour les alternatives, on voit aussi de plus en plus de “fermes solaires”… Impact paysager bien moindre, après je sais pas le bilan réel. Un truc que je trouve intéressant c’est une toute nouvelle centrale thermo-solaire, un peu le principe des expérimentations faites en France il y a bien longtemps en Cerdagne, sauf que ça a l’air au point là, pas loin de Guadix pour ceux qui connaissent: [quote]la planta termosolar Andasol-I, la primera de tecnología de canal parabólico de Europa
[/quote]
J’envoie un gros karma- à notre ami Le Vautour, le nucléaire est à mon avis indéfendable! Même si c´était la seule solution, on peut pas ignorer le problème des déchets notamment…
Et pour mettre de l’eau au moulin, vous connaissez le scénario Négawatts ? Tout simplement, l’idée que notre première source d’énergie, ce sont les économies d’énergie!!

Bon allez, moi je vais voler et éteindre mon ordi ça soulagera le reseau européen! Au fait j’ai un pote qui bosse dans l’hydroélectrique et c’est l’hallu comment ça fonctionne, c’est la loi du marché point barre: “allô ici Frankfurt envoyez la sauce faites un lâcher dans les pyrénées on va vendre maintenant pendant une heure aux allemands le cours est en hausse” !!! :grat:

#62

[quote]le nucléaire est à mon avis indéfendable! Même si c´était la seule solution
[/quote]
ben n’est-ce pas contradictoire ça?

[quote]* le nucléaire peut-être une bonne solution, mais on est déjà à la bourre si on veut choisir cette solution (dévellopement + test + correction + retest d’un concept de centrale pour arriver à une production industrielle : de 20 à 50 ans)
[/quote]
C’est bien ce que je dis. Ca urge et pour l’instant aucune autre solution viable
Et si on est à la bourre c’est de la faute des écolos qui ne réfléchissent pas au fait que non seulement il est nécessaire de ralentir (éviter c’est trop tard) la catastrophe écologique, mais que de plus il faut éviter une catastrophe énergétique.

[quote] pour dire “C’est inefficace et cela le sera toujours et à jamais.” …
[/quote]
Je n’ai pas dis ça… encore une fois on me caricature sans me lire… j’ai dis AUJOURD’HUI si des avancées ou des solutions sont trouvées notament pour le stockage et pour le bruit on en reparlera…

[quote]Sortir du nucléaire veut arrêter le nucléaire, donc s’ils proposent autre chose ils restent dans leur logique.
Maintenant entre les Tchernobyl en devenir et les centrales à charbon, dire que l’une des deux options est à la limite du crime contre l’humanité en occultant complètement l’autre, on continue là à être à fond dans la mauvaise foi de la secte en vogue ic
[/quote]
c’est toi là qui est de mauvaise fois… il y a des centaines de centrales et il y a eut 1 tchernobyl… en URSS, c’est tout dire ! Alors que chacune des centrales à charbon EST un tchernobyl permanent. Alors oui les gens qui proposent ça sont non seulement des crétins qui veulent détruire l’environnement au non de l’environnement et ce sont des criminels contre la planète et l’humanité.

#63

Pourquoi est-ce que ça urge ?
Parce qu’on écoute jamais les “lanceurs d’alerte” (souvent écolos), le discours sur le réchauffement climatique date d’au moins 40 ans pendant lesquels les pouvoirs publics n’ont absolument rien fait sinon privilégier chacun dans leur coin leurs industries de pointes et les revendre à des pays partenaires dans des accords bilatéraux. Les écolos ont parlé des catastrophes climatiques bien avant que cela n’infusent dans le discours des pouvoirs publics, qui d’ailleurs instrumentalisent le discours écolo à leur sauce pour pouvoir vendre ce qu’ils ont sous la main. En france, le nucléaire.
Il me semble que les écolos privilégient largement les économies d’énergie alors que les pouvoirs publics ont longtemps privilégiés la fabrication de nouvelles centrales. Comme je le disais il y a une énorme différence entre investir pour améliorer l’isolation des batiments (discours écolo) plutôt que d’implanter massivement de la climatisation dans des batiments mal isolés en fabricant de nouvelles centrales pour répondre à la demande grandissante (discours des pouvoirs publics). La meilleure preuve est que les pouvoirs publics ne parlent des économies d’énergie qu’en période de crise alors qu’elles auraient du être une question centrale.
La faute aux écolos, je te trouve injustement partial sur ce point. Peut être regrettes-tu la campagne de greenpeace dans les années 80 contre le rejet systématique des dechets radioactifs dans les océans ? Sans eux, on en serait peut être encore à tout balancer des les océans alors c’est quand même grâce à eux que l’on a évité des catastrophes sanitaires bien que cette question ne soit définitivement réglée.
Les catastrophes écologiques se sont justement les écolos qui en parlent, ton propos la dessus est complètement faux, et les catastrophes énergétiques ce sont notamment des personnes comme jean-marc jancovici qui alertent l’opinion publique et les pouvoirs publics (cf ses conférences à l’école des mines). Jean marc jancovici est une “saloperie d’écolo”, la pire qui soit puisque c’est un décroissant.
C’est la criirad qui a dénoncé les mesures de radioactivité bidons données par les pouvoirs publics au moment de tchernobyl et ce sont encore eux qui alertent l’opinion des fuites d’effluents autour des centrales nucléaires.

Bref, ce que tu dis (ou du moins ce que j’en comprends) est le contraire de la réalité, tu dis n’importe quoi. Les écolos ne se résument pas à “sortir du nucléaire”.
Merci d’éviter les amalgames conduisant à des prises de position éronées.

#64

Non, même s’il n’y a eu qu’un tchernobyl, il y a eu d’autres accidents et incidents. comme je le disais plus haut, les rejets de dechets dans les océans, les décharges à ciel ouvert, extraction de l’uranium à ciel ouvert, etc. Tu ne peux pas évacuer ces problèmes pour donner du crédit à ton propos. Au fait ce sont les écolos qui faisaient péter l’atoll de mururoa ou qui faisaient péter des bombes dans le déserts ? La aussi les pouvoirs publics ont eu des politiques faisant complètement abstraction des conséquences sanitaires qu’elles commencent à peine à reconnaitre suite à des décisions de justice les condamnant.
Et non, une centrale à charbon n’est pas du tout l’équivalent d’un tchernobyl, la aussi tu dis n’importe quoi pour donner du crédit à tes affirmations.

Ce n’est pas parce que tu as la dent contre “sortir du nucléaire” que cela doit obscurcir ton jugement.

:trinq:

#65

Liste des accidents nucléaires wikipedia.
et
Accident nucléaire wikipedia

Principaux accidents nucléaires
Article détaillé : Liste des accidents nucléaires.
Accident majeur

* Catastrophe de Tchernobyl : Ukraine, 1986. Niveau 7 de l'échelle INES. L'accident est survenu dans la centrale nucléaire Lénine située sur les rives du Dniepr à environ 15 km de Tchernobyl (Ukraine) et 110 km de Kiev, près de la frontière avec la Biélorussie. Suite à une série d'erreurs humaines et en raison de défauts de conception, la réaction nucléaire au cœur du réacteur n°4 s'emballe, conduisant à l'explosion du réacteur et à la libération de grandes quantités de radioisotopes dans l'atmosphère. Les autorités évacuent environ 250 000 personnes de Biélorussie, de Russie et d’Ukraine. Plusieurs centaines de milliers d'ouvriers (600 000 environ), les « liquidateurs » sont venus d'Ukraine, de Biélorussie, de Lettonie et de Russie pour procéder à des nettoyages.

Accidents graves

* Complexe nucléaire Mayak (Kyshtym) : Union soviétique, 1957. Niveau 6 de l'échelle INES. L'accident est survenu dans le Complexe nucléaire Mayak à Kyshtym non loin de la ville de Tcheliabinsk en URSS, il a entraîné des rejets radioactifs très importants en-dehors du site, au moins 200 personnes périrent, les mesures d'urgence ont comporté une évacuation d'environ 10 000 personnes et une zone interdite de 250 km². L'accident est tenu secret par le régime soviétique, les premières informations ne seront révélées qu'en 1976 par le biologiste soviétique Jaurès Medvedev immigré en Angleterre.

Accidents sérieux

* Three Mile Island : États-Unis, 1979. Niveau 5 de l'échelle INES. L'accident est survenu à la centrale nucléaire de l'île de Three Mile Island sur la rivière Susquehanna, près de Harrisburg, Pennsylvanie. Suite à une panne des pompes d'alimentation en eau du circuit secondaire de l'un des réacteurs, un enchaînement de défaillances mécaniques, d’erreurs humaines, d'absence de procédure et de défauts de conception (non prise en compte du risque de perte totale du refroidissement secondaire, défaut des soupapes de sureté du circuit primaire et absence de mesure de niveau d'eau dans la cuve du réacteur), entraîne la fusion du cœur. Malgré la gravité extrême de l’accident, l’enceinte de confinement étant restée intègre, le relâchement de produits radioactifs dans l’environnement est resté faible.

* Windscale : Grande-Bretagne, 1957. Niveau 5 de l'échelle INES. L'accident est survenu à l'usine de traitement de Windscale, un incendie dura plusieurs jours, pendant lesquels 740 mille milliards de becquerels d'iode radioactif (iode-131) ont été rejetés à l'extérieur. Le nuage radioactif a ensuite parcouru l'Angleterre, porté par les vents, puis touché le continent européen sans que la population française ne soit avertie. La consommation de lait a été interdite pendant deux mois sur une zone de 500 km². Après cet accident, Windscale est débaptisé et devient Sellafield.

* Goiânia (État de Goiás, Brésil), 1987. Niveau 5 de l'échelle INES. Un appareil de radiothérapie, abandonné dans un ancien hôpital, est récupéré par des ferrailleurs pour la revente du métal au poids. Le césium 137, produit actif de l'appareil, est dispersé. Les gens jouent avec, attirés par la lumière bleue qu'il émet. Au moins quatre personnes décédées dans les 75 jours après la découverte, 249 personnes présentent des contaminations importantes, 49 hospitalisations, dont 21 en soins intensifs, et 600 personnes sont encore sous surveillance médicale en 2003. Il a fallu gérer 3 500 m³ de déchets radioactifs.[9]Cet accident a été classé au niveau 5 sur l'échelle INES. Une étude épidémiologique réalisée en 2006 a étudié les conséquences de cet accident sur la survenue de cancer au sein de la population en contact avec le matériel radioactif. Aucune augmentation statistiquement significative du taux de cancer n'a été relevé. De façon étonnante la proportion de cancer y était inférieur à la population contrôlée.[10]

Accidents

* Tokaimura : Japon, 1999. Niveau 4 de l'échelle INES. Cet accident est survenu le 30 septembre à 120 km au nord-est de Tōkyō, non loin de Naka-machi. L'introduction dans la cuve de décantation, suite à une erreur humaine de manipulation, d'une quantité anormalement élevée d'uranium (16 kg) dépassant très largement la valeur de sécurité (2,3 kg), est à l'origine de la réaction de criticité. Cet accident a exposé plus de 600 riverains à des radiations importantes et tué deux des ouvriers de la centrale.

* Centrale nucléaire de Saint-Laurent (Loir-et-Cher), 1980. Niveau 4 de l'échelle INES. Un accident conduit à la fusion de deux éléments combustibles du réacteur n°2 d'une puissance de 515 MW, appartenant à la filière uranium naturel graphite gaz, abandonnée depuis 1994. La plaque métallique de maintien des capteurs de pression du réacteur vient, à la suite de phénomènes de corrosion, obstruer une douzaine de canaux du bloc de graphite, ce qui empêche le bon refroidissement du cœur et provoque la fusion de deux éléments combustibles. Gravement endommagé, le réacteur est indisponible pendant deux ans et demi environ. C'est l'accident nucléaire le plus grave jamais répertorié pour un réacteur en France.

* Centrale nucléaire de Lucens : Suisse, 1969. Au lancement du 21 janvier, le réacteur a fondu suite à un défaut de refroidissement. La caverne dans laquelle a été construit le réacteur a été massivement contaminée, mais aucune irradiation de travailleurs ou de la population n'a été signalée.
#66

Où encore Tricastin récemment… mais c’est pas grave… les vrais problèmes, ca ne peut arriver qu’en URSS…

#67

Pourquoi?

#68

J’ai l’impression qu’on ne peut le visionner que dans une petite fenêtre. Ceux qui veulent le voir dans une (un peu) meilleure qualité peuvent le télécharger ici:
http://dl.free.fr/a3w5nkmkj
Fichier: DLCDN.zip
Taille: 631.1Mo

Bah vu le merdier financier dans lequel est empétré l’ukraine, la sécurité de sa centrale de tchernobyl ou des autres pourrait bien devenir très secondaire. Compression de budget !

Et la france doit réviser entièrement le système de sécurité de ses EPR jugé insuffisant, ça va couter bombons d’une part en raison des retards de livraison et d’autre part pour les modifications à apporter. Que doit-on penser de ces centrales défectueuses dès leur conception ? On fait passer en force des technologies non éprouvées pouvant avoir des conséquences gravissimes. Mais c’est sur qu’une éolienne qui fauche un vautour, c’est horrible.

#69

si on regarde le bilan des accidents que tu viens de donner, on voit quoi pour la France? Un seul truc notable et quand même assez anodin, 2 barres de combustible qui fondent, pas fusion nucléaire, juste passage à l’état liquide par défaut de refroidissement, le tout confiné dans le coeur. Alors c’est une vraie merde à réparer on est d’accord mais à priori aucun dissémination ni contamination, je trouve que comme bilan industriel c’est franchement pas mal, surtout ramené au nombre de TWh produits depuis que les premiers réacteurs ont été mis en service. Parce que des accidents dans des centrales thermiques classiques avec mort d’homme ça arrive malheureusement.
sans doute que les gars qui ont conçu et gèrent nos centrales nuc ne sont pas les plus mauvais?
Reste le problème des déchets mais je suis persuadé que des solutions vont être trouvées et je ne parle pas de les cacher sous le tapis mais de les transmuter en produits à vie courte ou inerte. Faut du temps au temps et du pognon pour la recherche et puis aussi peut-être ne pas systématiquement mettre des bâtons dans les roues de l’industrie nucléaire par idéologie pure ou peur non raisonnée. Les accidents de la route tuent bien plus que le nucléaire et personne n’interdit les bagnoles!

#70

Faux ! Tricastin, dont je parlais plus haut :

[quote]Dans la nuit du 7 au 8 juillet 2008, lors du nettoyage d’une cuve16, une solution uranifère a été répandue sur le site et dans les rivières avoisinantes.
[/quote]
Voir Wikipedia
Toujours Tricastin, pas plus tard que ce mois ci. Et encore, c’est ce qu’on a bien voulu nous dire, sans vouloir être parano.

#71

Les positivistes à la Auguste Comte ont fait leurs temps, la technologie ne résoud malheureusement pas tout et créé au contraire de plus en plus de problèmes. Sans vouloir retourner à la bougie (hop, je coupe l’herbe sous le pied de l’argument “massue”), il faut peser les avantages-inconvénients de tels ou tels soi-disant avancée technologique, et faire confiance au futur pour résoudre les problèmes que l’on créé actuellement, c’est soulagé sa conscience et se dédouaner en tenant un pari risqué.

#72

Je faisais référence à la liste d’accidents fournie par Hervé.
bon, 75 kg d’U dans la nature ça pète grave comme info! on va surement tous mourir, pensez 75 kg en bricolant bien y a de quoi refaire Hiroshima!!!
L’accident a été classé 1, tous des salauds ces nucléaristes…

Faut relativiser, j’avais cherché des données il y a quelques années pour le cours de Term, U est présent en taux non négligeable dans les roches granitiques, 3g/tonne dans le granit, 60 mg par mcube d’eau de Badoit. Les sels d’U ont de jolies couleurs, on s’en est servi à une époque pour décorer de la vaisselle d’apparat…
Alors 75 kg ça doit faire à peu près ce que charrie le Rhône en une journée, de l’U qui ne doit rien à la Cogema ni à EDF, juste le lessivage des Alpes…
salauds d’Alpins qui en plus veulent dévaloriser nos compets avec leur FPRS!
:wink:

#73

Bah ils confondent la masse de dechets avec le degre de radiation par exemple. Il y a pas mal d’approximations scientifiques qui font tout pencher du coite catastrophiste. C’est dommage parce qu’il y a deja suffisamment de questions problematiques sans en inventer.

#74

merci :+1:

#75

[quote=Piment]Reste le problème des déchets mais je suis persuadé que des solutions vont être trouvées et je ne parle pas de les cacher sous le tapis mais de les transmuter en produits à vie courte ou inerte.
[/quote]
Le déchet à problème c’est surtout le plutonium 239 qui a une demi vie de 24000 ans (en gros ça prendrait 100 000 ans avant que sa radioactivité ne redescende au niveau de l’oxde d’uranium brut qui sort des mines). Et effectivement ce problème peut être réglé avec les surgénérateurs qui utilisent le plutonium comme combustible : on se retrouve alors avec des déchets beaucoup plus gérables (quelques centaines d’années de stockage avant qu’ils soient inoffensifs) et en plus on règle le problème des ressources limités en uranium.

Maintenant il reste à expérimenter une centrale qui ferait ça correctement. Superphénix était plutôt une réussite technique, mais le circuit primaire de transport de chaleurs fonctionnait avec 5000 tonnes de sodium liquide qui est un vrai problème de sécurité (on ne sait pas éteindre un feu de sodium de quelques centaines de kg).

#76

Je te répondais à cette partie du message

#77

Ouais, t’as raison, c’est pas grave, on a qu’à laisser faire… un peu plus un peu moins, on s’en fout…
D’ailleurs c’est ce qu’ils font en Chine, et en parlant de jolies couleurs :

http://www.generationbio.fr/files/eau%20chine.jpg

Chaque bouteille correspond à de l’eau prélevée dans une rivière différente.
Y a pas que de la pollution nucléaire, je te l’accorde, mais tant qu’on y est…
De toute façon, on va tous mourir, alors pourquoi s’emm…der ?

#78

Pour Pirk: ben oui super phénix était (est toujours) un concept génial pour plein de raisons, “juste” des problèmes de plomberie, le Na fondu c’est un peu trop corrosif pour les meilleurs inox disponibles d’où des fuites à répétition. Ceci dit t’as raison 500 T de Na fondu ça peut piquer les yeux sur une grosse fuite!!!
bon la recherche sur les aciers n’est pas arrêtée, et si j’ajoutais encore un poil de vanadium et de niobium?

Man’s tu tombes dans l’irrationnel…

#79

J’ai fait une copie partielle d’une liste contenue dans le second lien, apparemment tu as eu la flemme de cliquer sur le premier lien, la liste est trop longue car elle dépasse le nombre de caractères autorisés par message du forum. Sur le premier lien il y a une liste (non exhaustive) des accidents et incidents civils et militaires OFFICIELS…parce que l’ “on ne nous dit pas tout”.

Piment, je n’ai pas dit que le nucléaire était le mal absolument…par contre avant de trancher une question avec 1 ou 2 affirmations péremptoires, 2 ou 3 arguements allant même jusqu’à inverser les rôles comme le fait levautour, il faudra peut être mettre d’autres aspects dans la balance.

Si le rhone charrie autant d’uranium, pourquoi va t-on financer des gouvernements corrompus (je caricature hein !) pour notre approvisionnement alors qu’il n’y a qu’a se baisser pour en ramasser ? Il n’y a qu’à tamiser le rhone et filtrer l’eau minérale pour assurer notre indépendance énergétique, mais c’est super ! :mrgreen:
Bon OK tu parles seulement des rejets du a 1 incident.

Est-ce le seul en france ? Peut-on compter sur une réelle transparence sur le nombre des incidents ? Ces incidents ne sont-ils pas minimisés ? Quel organisme les recense ? Depuis quand ?
Et le nucléaire militaire ? :ange:
Alors comme ça il n’y aurait eu qu’un incident somme toute assez mineur en france qui soit dit en passant dispose d’une barrière magique et n’est touchée que par les incidents/accidents n’ayant strictement eu lieu que sur son térritoire, les autres on en à rien à foutre, ils ne nous concernent aucunement et on n’a pas besoin d’en tenir compte ?!
Liste des accidents nucléaires

ça me fait penser qu’en fac de science éco notre groupe avait présenté un mémoire sur le traitement des déchets…ménagers parce que forcément les chiffres du nucléaire que nous voulions également (et naïvement) traiter…PAS TOUCHE !. Alors si on n’a pas accès à ces chiffres, est-ce qu’on peut vraiment se fier à ceux répertoriant les incidents/accidents. Ne me dites pas que vous êtes aussi naïfs qu’une bande d’étudiants de 19 ans.

Bref, ce que je voulais dire c’est que l’on ne peut pas s’emballer pour une filière (comme le fait levautour) quand celle-ci jette un voile pudique (mais très opaque) sur ces aspects les plus néfastes. Cela s’appelle faire le jeu du lobby nucléaire et personnellement je n’ai aucune raison d’être (a priori) plus en faveur du nucléaire que d’autres filières pouvant aussi contribuer à la production d’électricité.

#80

Exactement.
Je voulais justement te faire comprendre que c’est là où en on arrive (est arrivé) avec des raisonnements comme le tien !