On n’est pas d’accord ! Pour moi l’explication du pourquoi de la portance n’est pas “primordial pour piloter convenablement son aile”. Il faut juste savoir qu’elle existe. Et encore… Tu as énoncé quasiment tout ce qu’il faut réellement comprendre : la vitesse air et les angles d’incidence.
Et pour les pilotes qui “auront alors besoin d’une compréhension théorique minimale de “pourquoi/comment ça vole””, hé bien justement ils ne l’ont pas puisque l’explication donnée est fausse. L’explication donnée n’est pas minimale ou incomplète, elle est fausse !
Je tiens à préciser que tout cela ne m’empêche pas de dormir et que je trouve ça juste un peu dommage mais pas scandaleux… Donc : paix et amour
Re : Dispositifs hypersustentateurs à surfaces mobiles - Etat de l’Art = “The aerodynamic design of multi-element high-lift systems for transport airplanes” <source ; Progress in Aerospace Sciences N°38 (2002) pages 101 à 144>
Je n’aime pas l’assertion selon laquelle l’explication la plus simple à comprendre est la meilleure… même si elle est fausse…
Le vol libre souffre depuis ses origines de sa marginalité, de nos atavismes et de notre complaisance envers le langage ésotérique créé et entretenu par des prétendus “sachants” ne supportant pas le questionnement, et encore moins les contradictions, quand on les aborde par la face nord de leur piédestal.
Sur certains sites, quand on n’a pas d’autres références que ces “sachants”, on arrive a s’inscrire dans le parapente comme on entrerait en religion, sans autre espérance que le ciel et de mériter à son retour sur terre la considération de ses semblables…
Ce n’est pas de la connaissance : c’est un dogme.
Les seules connaissances qui méritent d’être enseignées ont été corroborées par les résultats d’expériences scientifiques.
Le problème c’est que cela nécessite de faire des postulats, d’imaginer des modèles, d’investir du temps, de mobiliser des ressources, de définir des protocoles, valider des chaînes de mesure, d’analyser des datas, d’interpréter ceux-ci, de constater que se posent alors au moins autant de nouvelles questions que nous trouvons des réponses, etc.
Expérience vécue il y a maintenant une douzaine d’années avec le projet de recherche MEMO, suivi de 3 années supplémentaires pour convaincre, de trois autres pour que l’évidence démontrée des dangers de l’instabilité spirale, comme de surcharges avérées, soit acceptée par les “lobbies” du milieu, deux pour que la norme les intègre… en partie…
Et pendant ce temps, les “sachants” continuent à prêcher le dogme… Et la religion qui va avec progresse… Comme l’existence de la force centrifuge empêcha des générations d’étudiants de comprendre ce qu’est une accélération.
Paul le fait que tu sois aigri ne justifie pas de critiquer les enseignants du vol libre dans leur ensemble en les faisant passer pour une espèce de secte.
Donnez-moi une explication scientifique rationnelle et compréhensible pour remplacer le principe de Bernouilli et je changerai mes cours. Pour l’instant je n’ai lu que des critiques et des théories fumeuses que personne n’est capable d’expliquer clairement.
Salut, les logiciels de simulations de mécanique des fluides (CFD) résolvent tous les équations de Navier et Stokes et leurs variantes/mises en application. Je n’ai pas envie de rentrer plus en détail ic, c’est la foire à la choucroute.
D’après le lien cité plus haut, le débat sur l’origine de la portance n’est pas clos: https://www.lavionnaire.fr/TheorieFredMon.php
Extrait de l’intro:
« L’explication de la portance est complexe et se prête difficilement à la simplification. Elle fait appel aux lois de Newton, aux équations de Bernoulli, celles de Navier-Stokes et d’Euler, aux travaux de Kutta-Jukowski… Rares sont ceux (dont je fais partie) qui maîtrisent ces notions.
[…]
Parmi ces théories, certaines sont inexactes mais elles ont leurs défenseurs. En effet, le débat sur l’origine de la portance n’est pas clos…
Le fait que certaines théories erronées restent vivaces est assez logique. Le phénomène n’est pas simple, alors lorsque vous avez découvert une explication qui semble fonctionner – et que vous la comprenez – il vous ait difficile d’admettre qu’elle est incorrecte ou incomplète. Incomplète, car bien souvent ces théories se basent sur un ou plusieurs phénomènes bien réels. »
Si tel est le bien cas (?), connaître les algos des logiciels de calcul aéro apporterai effectivement bcp d’éléments sur la ‘pondération’ appliquée à chacune des théories.
Il serait également intéressant de connaitre les ´marges d’erreurs’ sur les ‘incorrections’ des théories appliquées par ces softs. Il est bien possible qu’elles soient très faibles et donc très bien adaptées à la réalité physique ‘imparfaite’ de notre environnement, comme les tolérances de fabrication par exemple.
Marges d’autant plus faibles que la ‘pondération’ des théories doit varier pour coller au mieux au systeme étudié (fonction du Reynolds etc,.), en gros, différents modèles sont appliqués suivant le type d’ écoulements modélisé : une aile de parapente, une aile d’avion, ou une turbine hp, qui sont des cas aéros complètement différents.
Cependant en sciences, il y a la théorie, et la pratique. De très très nombreux nombreux tests réalisés en soufflerie sur des profils équipés de capteurs de pression donnent des indications très précises sur la réalité physique des valeurs de portance, en fonction de tous les paramètres possibles. Avec encore une fois des marges d’erreur. Ce sont des faits, quantifiables, répétables. Les avions volaient avant les ordinateurs.
Nous pouvons enseigner ce que l’on sait, et également enseigner que la science ne sait pas tout - du moins pas encore tout -.
De mes enseignements en école de parapente je garde effectivement un souvenir un peu mystique de ces explications succinctes de l’explication de la portance. Lors d’un stage parapente on est souvent en mode ‘pratique / action’. Qui se ne se prête effectivement pas forcément à une théorisation complexe de théories incomplètes…
Par contre, enseigner que la portance est absolument liée à flux d’air ‘collé’ au profil me semble complètement fondamental et tout à fait assimilable dans le cadre des stages.
Merci pour l’info, je me permet de poser le début de Wikipedia pour ceux qui (comme-moi) ne maîtrisent pas Navier Stoke :
« En mécanique des fluides, les équations de Navier-Stokes sont des équations aux dérivées partielles non linéaires qui décrivent le mouvement des fluides newtoniens (donc des gaz et de la majeure partie des liquides[a]). La résolution de ces équations modélisant un fluide comme un milieu continu à une seule phase est difficile. La cohérence mathématique de ces équations non linéaires n’est pas démontrée. Mais elles permettent souvent, par une résolution approchée, de proposer une modélisation de nombreux phénomènes, comme les courants océaniques et des mouvements des masses d’air de l’atmosphère pour les météorologistes, le comportement des gratte-ciel ou des ponts sous l’action du vent pour les architectes et ingénieurs, ou encore celui des avions, trains ou voitures à grande vitesse pour leurs bureaux d’études concepteurs, mais aussi le trivial écoulement de l’eau dans un tuyau et de nombreux autres phénomènes d’écoulement de divers fluides ». https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Équations_de_Navier-Stokes
Aigri, sans doute, par l’attitude de quelques uns, heureusement une minorité, mais à mon sens trop influents “tôliers” de l’activité, heureusement atteints progressivement par la limite d’âge.
Et ce n’est pas propre à la FFVL : les instances de la FFS, ce ne fut pas mal non plus en termes de dogmes persistants, et de quasi indifference face aux chiffres accablants de l’accidentologie des jeunes skieurs ayant ambitionné de rejoindre le haut niveau !
Qui entendu parler d’une association, fondée par un ancien champion, dédiée à soutenir ces familles et ces ex-jeunes skieurs de competition, garçons et filles souffrant à vie de séquelles et de douleurs handicapantes pour le restant de leur vie ?
Aussi, je m’empresse de saluer la motivation sans faille et l’engagement personnel considerable des enseignants et des étudiants en école d’ingénieurs, enseignants en universités, tous pratiquants passionnés ou sympathisants, qui dans la trentaine d’années passée se sont impliqués dans les trop peu nombreux projets de recherche qui ont vu le jour.
Je pense notamment au projet précurseur du projet BTS MEMO : les balances Aerodata 1 et 2
Qui s’en souvient ?
Qui sait où peuvent être consultés les résultats de ces travaux ?
Qui leur rend hommage, à part quelques rares initiés, entre eux, quand ils se rencontrent ?
Aigri ? Alors oui, sans aucun doute.
Alors que nous nous félicitons que se mettent en place de remarquables travaux de recherche sur la psychologie du parapente, je ne peux qu’exprimer le ressenti d’appartenir à une branche mineure de l’espèce : une sorte de branche de néandertaliens du vol libre, qui ont été, et sont toujours pour la plus part, en perpétuels questionnements sur le “comment ça vole” et sur les réponses hâtives dont on se doit se satisfaire.
Ce qui n’aide pas -par exemple- à comprende au vu des statistiques d’accidents, en quoi les ailes performantes modernes mettent dans le mur des pilotes qui ont 20 à 30 ans de pratique assidue derrière eux.
Ce n’est pas moi qui peux te dire quel discours tu dois tenir à tes élèves.
Ce que j’ai compris c’est que cette image suffit à démontrer que le principe de Bernoulli ne s’applique pas dans ce cas.
Le théorème de Bernoulli s’applique dans un même flux. L’aile coupe le flux en deux flux distincts qui ne vont plus à la même vitesse.
Quelqu’un doit bien pouvoir mettre au point une explication moins fausse, même si on a tous compris que ce ne sera que de la vulgarisation.
Tous les enseignants, comme les autres, sont confrontés à devoir “expliquer” quelque chose qu’ils ne comprennent pas. Toutefois, il est normal de préciser clairement que l’explication donnée n’est pas la bonne mais suffit pour l’usage à ce niveau.
Je partage pleinement les constats de Paul, plus particulièrement sur les dogmes.
[quote]Tous les enseignants, comme les autres, sont confrontés à devoir “expliquer” quelque chose qu’ils ne comprennent pas. Toutefois, il est normal de préciser clairement que l’explication donnée n’est pas la bonne mais suffit pour l’usage à ce niveau.
[/quote]
Un des meilleurs profs de thermo que j’ai eu la chance d’avoir à la fac disait qu’on n’avait vraiment compris que ce que l’on avait enseigné.
Sinon perso je me dis juste que la portance et autres trucs c’est une histoire de lois de Newton et puis c’est tout…
Qu’est-ce que la pression : des p’tites molécules qui bougent plus ou moins fort
Que se passe-t-il quand elles tapent sur une paroi : comme elles ont une masse, plus elles tapent fort, plus la paroi est soumise à une force élevée
C’est quoi Newton : action (des petites molécules) sur la paroi donne réaction (force)
C’est quoi Bernouilli : une explication d’un échange constant entre pression et vitesse dans un fluide, à l’aide d’un grand principe physique : la conservation de l’énergie.
C’est quoi les efforts aérodynamiques : des efforts générés sur des parois (Newton) par des variations de pression dues à des variations de vitesse (Bernouilli)
Normalement le petit intermède caca-pourri-théorique sur Bernouilli du début des chroniques ne disait que ça : échange pression-vitesse
Mea-culpa, c’était la chronique la plus “chargée” en “formules”…
Le second intermède parlait de la fausse polémique Bernouilli-Newton, juste appréciée des gens qui aiment la polémique :)…
Ceux qui auront le courage peuvent aller plus loin, si Piwaille continue, c’est là qu’ils trouveront peut-être qq chose d’intéressant. C’était le but des chroniques
Pour ceux qui savent dur comme fer que “ça c’est vrai”, “ça c’est faux”, plutôt que d’imaginer que ce sont 2 points de vue, continuez, c’est toujours une saine occupation pour s’occuper…
Comme dit le proverbe : il est inutile de vouloir faire boire de l’eau…
Ces chroniques étaient destinées à chaque pilote qui voulait juste en savoir un peu plus que le très basique discours procuré dans la formation au pilotage parapente.
Laurent propose de les simplifier encore, sans dénaturer le discours, et c’est une démarche très louable pour laquelle je lui ai promis avec enthousiasme tout mon appui
sinon je pense effectivement à reprendre l’activité, le jour où j’aurai un peu plus de temps libre. Pas aujourd’hui donc.
Mais ce ne sera pas une Bionic 3, j’aurai trop peur de copier les ailes récentes qui ont les bouts d’aile à courbure inversée
Pour en revenir à la “portance” et puisque tu nous fait le plaisir Olivier, d’intervenir en direct, j’en profite pour poser une question basique. Moi qui ne suis pas ingénieur de formation, j’ai toujours eu des difficultés avec ces notions, comme par exemple la répartition des forces de portances. La simplification parapentesque m’a en effet enseigné que la portance se subdivisait grosso-modo entre 2/3 pour la dépression d’extrados et 1/3 pour la surpression d’intrados. J’ai du mal à voir comment l’intrados d’un parapente peut transmettre 1/3 des forces de portance. Cette notion est-elle juste ?
Ensuite, un hors-sujet mais c’est juste pour le plaisir de voir briller les yeux des nouvelles générations de pilotes : est-ce que tu pourrais nous rappeler l’évaluation du poids de l’air enfermé dans un parapente usuel de catégorie loisirs et taille M ?
Vincent.
