Encadrement et sécurité, message important !

#141

Si je réponds sur le même ton…
Bon je suis volontairement un peu :stuck_out_tongue:

Donc le pilote solo que tu es a aussi attendu un problème de tunes pour intervenir activement sur un forum lu par très peu de pilotes. Donc pour toi aussi c’est un problème de tues et non de sécurité ! Et donc tu ne t’en fou pas des tunes. Ou alors tu te fou de la sécurité ? Je pense que l’un ou l’autre va à l’encontre d’une discussion constructive.

Maintenant, comment le pilote solo que tu es intervient-il pour améliorer la sécurité ?
En critiquant sans pour autant proposer de solutions applicables à court termes.

Par exemple :
Pour chaque accident (grave) en bi ou en enseignement, il y a une enquête. Et pour le cas que tu donnes, il y a eu enquête.
Et parlons de ce cas là, le plus extrême que je connaisse.
Un décollage en bi dans les nuages avec fracasse quelque part plus bas. Puis plus tard (plus d’un ana après), le même pilote bi se met dans une ligne de téléphérique, toujours en bi. On (les biplaceurs pro et moniteurs) lui aurait pardonné ce deuxième écart s’il n’avait pas eu le premier. Mais la fédé, l’assureur et la justice ont été indulgent puisque bien qu’ayant été jugé, il exerce encore.

Donc je continue ma réflexion.
Vous croyez vraiment qu’on se dit : “c’est cool il s’en est bien sorti, si je fais une connerie, j’ai de la marge côté assurance, fédé et justice ?”
Ou on se dit : “Fait chier, celle-là elle va piquer un moment”… Et aaaaah d’ailleurs elle est ressortie !
Nous sommes tous pour une pratique sécuritaire, plus sécuritaire et encore plus sécuritaire. Tous sauf quelques “casse-cou” qui ternissent l’image de la profession.

Tout ça pour dire.
:mdr:
Taper sur ceux qui répondent, c’est se tromper de cible !

A+L

#142

Non c’est vrai !
Elles ne sont pas diffusées. Mais il y a enquête pour chaque accident mortel.
Elles ne sont pas pour autant toutes “poussées à extrême”. On peut tous comprendre que dans le cas d’un pilote qu’on retrouve mort en pleine forêt sans témoins de l’accident, il n’y en a pas 4 pages.
Je ne connais pas l’histoire que tu cite et je ne me permettrais pas de remettre ta parole en doute. Mais je trouve ça très étonnant.
Je viens de me lire l’automne dernier TOUTES les déclarations d’accidents mortels depuis 2007 (de mémoire) et j’y ai trouvé l’intervention d’un cadre technique pour chacune !

A+
L

#143

Non c’est faux, je peux chercher mes archives et retrouver le mail indiquant qu’aucune enquête n’avait été mandaté.
Pour le coup faut pas trop me chauffer vu que c’était mon grand pote et dans son décès il y a un paquet de trucs vraiment pas cool.

#144

Oh ! Tu lis correctement ce que j’ai écrit avant de me rentrer dedans !

J’accepte ce que tu dis alors que tu ne donne ni date, ni circonstance, …
C’est parole contre parole et je te dis que pour les 10 dernières années, j’ai relus TOUTES les déclas d’accident mortels ! Et il y avait enquête.

A+
L

#145

Heureusement que tu précises ton raisonnement est :stuck_out_tongue: .
Ben non, le fric je m’en fous. On peut me doubler ma licence ça va pas me gratouiller le porte feuille. Par contre si on interdit le bi ça risque de faire mal dans l’escarcelle de toute votre profession.
Par contre

[quote] En absence d’améliorations, une clause de révision pour 2020 peut nous faire subir une hausse très importante des primes, voire nous interdire toute possibilité de trouver un assureur à l’avenir.
[/quote]
C’est bien plus qu’une histoire de sous non?

Merci pour le complément d’infos concernant le gugus qui plante un passager dans les nuages puis un autre dans des câbles. Et tu trouves normal que malgré l’obligation de résultat la justice se montre indulgente ? Pas moi, désolé. Doit avoir un bon avocat celui là. T’as son adresse ? bon, mais la fédé aussi se montre indulgente et tu trouves ça normal aussi. Pas moi, désolé.

Que la fédé ne décide que maintenant de systématiser les enquêtes pour les blessés de niveau 2 me va très bien. C’est jamais trop tard. Et même elle aurait des c… elle préciserait même qu’elle pourrait se porter partie civile en cas de faute avérée, ça en ferait peut être réfléchir quelques uns.

Ben voilà qui corrige le message de marc indiquant ‘toujours’

A+
Manu.

#146

sur le nombre de licencié pro en activité , j’étais resté dans l’idée peut être fausse que peu enseignent
j’ai plutot souvent entendu des écoles raler de ne pas trouver de BE parcequ’il voulaient faire que du BI …
cela m’avait été confirmé par les statistiques fédérale lors d’une réunion à laquelle mon président avait assisté …

serais tu un coucou acheté ? :wink:
je ne peux que m’étonner de cette attitude nihiliste :lol:
on entends à longueur de pages que les pilotes qui ne cotisent pas à la ffvl et utilisent les sites sont “des voleurs” … mais à chaque fois que l’argument de RCA au juste prix est évoqué , c’est ce que j’entends …
j’ai déjà écrit que ce n’est pas le soucis financier qui m’anime , et qu’aider le monde enseignant est important et je pense que tous le monde l’admettra … mais sous une forme incitative … :
-tu formes pleins de pilotes et tu n’as pas de cartons , on te prête gracieusement les parachutes par exemple ( en achetant 1000 la ffvl risque d’avoir un prix :wink: )
-tu cartonnes … on reprends les parachutes …

honnêtement , dans la situation actuelle … si la ffvl a du mal à trouver un assureur avec le sponsoring des solo… je vois mal les entreprises individuelles trouver mieux …je me trompe peut être …

#147

Ben si tu as lu mon message, tu dois savoir que non, je ne trouve pas ça normal.
Mais je peux y faire quoi ? Des études de droit pour espérer un jour être procureur ?

Ce qui me paraît important ce n’est pas les anomalies passées, mais bien les possibilités à venir.

A+
L

#148

Bonsoir,

je vais essayer de vous livrer quelques premiers éléments de réflexion sur la lettre qui est le sujet initial de ce fil, sur la démarche fédérale en matière de gestion des risques dans laquelle elle s’inscrit et tenter de répondre aux diverses interrogations du fil depuis le début. Ce premier message sera donc suivi d’autres.

Sur les destinataires de la lettre d’abord, ce sont les encadrants tels qu’ils sont listés en haut de la lettre, c’est-à-dire tous ceux dont la qualification permet de faire voler des personnes.
Les présidents de club ne sont pas destinataires de cette lettre. En revanche ils sont éventuellement concernés par la lettre aux organisateurs d’événements que vous trouvez ici : https://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique

Ces deux lettres s’inscrivent cependant toutes deux dans un plan d’ensemble d’actions car nous sommes convaincus que pour gérer les risques, il faut une démarche cohérente à plusieurs entrées. Si la solution miracle existait, on se poserait moins de questions ! Nous savons que nos accidents sont souvent plurifactoriels, donc gardons-nous des « yaka/fokon » et des jugements à l’emporte pièce.

Je ne fais ici que lister les principales actions déjà engagées, certaines sont déjà anciennes, d’autres sont plus récentes voire nouvelles et pour les anciennes, des améliorations sont toujours possibles (avec beaucoup de temps de travail pour une bonne part bénévole, Marc et Laurent qui interviennent aussi sur le forum le savent bien !…) :
Informations : bulletins d’alerte, fiches pédagogiques, films sur la sécurité,
Formation continue : notamment le dispositif « voler mieux » qui permet, entre autres des actions de recyclage pour biplaceurs
Amélioration des retours d’expérience par des déclarations d’incidents (on sait que la marge est souvent bien étroite entre l’incident et l’accident…
Mise en place dans les clubs d’un « animateur sécurité » dont le rôle sera de mettre la gestion des risques au cœur des initiatives du club à travers par exemple, l’organisation de soirées dédiées au partage de connaissances, au récit et analyse d’incidents et réflexions sur la construction de solutions. Objectif : prise de conscience collective. Des outils sont déjà disponibles, des clubs ont commencé, un groupe de pilotage se met en place en vue d’une généralisation
Les Icares de la sécurité pour partager les bonnes idées pratiques
Plus de communication sur les accidents mortels
Lutte contre les défauts d’accrochage
Augmentation des compétences des pilotes grâce à une banque de données à mettre en place et des outils pour savoir comment progresser, dans quel domaine
Mise à disposition gratuite du document de P.P. Menegoz téléchargeable sur le parachute de secours
Mieux analyser les accidents déclarés (Corrélation entre ancienneté des diplômes et accidents ? entre fréquence de la pratique et accidents, entre heures de vols et accidents…)

plus de détails avec le lien déjà indiqué ci-dessus :
https://federation.ffvl.fr/pages/securite-et-technique

L’idée d’enquête participe de cette volonté de mieux analyser car pour l’instant nous n’avons à notre disposition que les déclarations d’accidents dont le contenu, parfois par manque de témoins mais pas seulement, est souvent trop pauvre pour qu’on puisse en tirer des leçons. Et l’idée d’élargir nos enquêtes aux accidents graves a bien pour finalité de mieux cerner leurs facteurs et d’augmenter nos éléments d’appréciation pour faire en sorte que la sécurité que viennent chercher les passagers, les pilotes ou les élèves auprès de personnes diplômées et/ou labellisées par la FFVL soit bien au rendez-vous. Mais je reviendrai dans le prochain message sur cette notion d’enquête.

Notre lettre s’adresse aux encadrants professionnels comme associatifs : c’est volontaire car l’histoire de la FFVL et du vol libre repose sur ce travail en commun des clubs et des écoles
La responsabilité des uns ou des autres vis à vis de ceux qui leur font confiance parce qu’ils sont encadrés est la même. Opposer les uns aux autres, chercher des boucs émissaires derrière les étiquettes de « pro » ou « non pro » ne fera pas diminuer l’accidentalité. Bien au contraire, une action comme « voler mieux » montre que le renforcement des liens est riche d’enseignement pour tous.

La suite sur des deux volets enquête et assurance dès que j’ai un peu de temps…

#149

Super réunion intéressante et vivante, organisée par le CDVL de l’Aveyron et animée par des intervenants de qualité.

:bravo:

#150

Bonsoir à tous,

Tout le monde parle juridique, textes etc… mais je n’ai rien appris en lisant ces centaines de lignes sur des nouvelles choses concrètes et faciles pour faire baisser le nbre d’accidents!!!
Alors; comme j’ai eu l’occasion de mettre pas mal de personnes en colère (ce que je regrette vraiment…) je ne discuterai plus sur les actions de la fédé; elle est là je lui donne tout l’argent qu’elle me demande et toute ma confiance pour pouvoir pratiquer à ma guise et çà me va très bien, je considérè qu’elle fera ce qu’il y a de mieux pour les autres et pour moi et ne veux ni la juger, ni surtout avoir affaire à elle autrement qu’a (grande) distance et le moins souvent possible.

Néanmoins ; beaucoup de mes amis sont parapentistes et presque tout les autres sont des passagers ou des volants potentiels (A cause de moi qui leur explique que le parapente c’est vachement bien; je suis pas fréquentable), et moins il en a qui se font mal plus je suis heureux.

Donc:

Je ne sais pas ce qu’il faut faire pour augmenter la sécurité des bi-pro, mais ce dont je suis intimement persuadé c’est qu’il y a a des choses à faire faciles et efficaces pour augmenter la sécurité des bi associatifs!
Je les les avais énoncées il y a quelque années sur ce forum, mais je doute d’avoir été entendu parce que je n’avais pas été particulièrement gentil avec les défenseurs de la FFVL et aussi parce que que je n’avais pas “le recul d’une longue expérience” en bi-place. Pour ma part je continue donc mes stratégies personnelles de vol biplace qui sont complétements hors cadre de ce que l’on m’a appris à la Qbi mais qui ont l’avantage d’être infiniment moins exposées, et qui enchantent mes passagers et moi-même.

Évidemment, comme je n’ai pas eu le moindre bobo de passager (et de ma petite personne) jusqu’a présent mes statistiques ne valent rien, et forcement, on m’objectera que rien ne prouve que mes méthodes réduisent les risques puisque je suis le seul (à ma connaissances) à les utiliser!
Cependant, si des jeunes (ou des vieux…) bi-placeurs trouvent que les risques de leur “nouvelle activité” sont trop élevés et qui sont intéressés par d’autres approches je ferai l’effort de leur expliquer comment je pratique cette activité.

Bonne soirée à tous.

#151

T’es trop fort Laurent, Tu en viendrai presque à me faire culpabiliser d’être un simple pratiquant loisir qui a pris la licence biplace associatif pour voler avec ma copine :bravo:

Je n’ai rien contre les pros qui enseignent la pratique. Par contre, les pros qui défendent bec et ongle le fait de ne pas payer leur assurance à sa juste valeur, excuse moi mais c’est contre productif. Je ne suis pas quoi répondre aux interrogations de mes adhérents (je suis doublement visé par ce courrier : trésorier d’un club de presque 300 volants et biplaceur associatif, bientôt qualifié handi et très impliqué niveau sécu). À part leur dire “oui tu as raison les pros se reposent sur la pratique solo pour leur RC”, je ne sais pas mentir.

Et non je n’ai rien contre les enseignants, bien au contraire. Tu ne devrais pas te sentir visé !

#152

La justice je ne sais pas… surtout que, de mémoire, le 2è passager n’avait pas été blessé dans les câbles du téléphérique du Brévent; le PGHM de Cham fait bien son boulot.

Quelqu’un m’avait dit que la seule sanction que la FFVL peut prendre à l’encontre de pros accidentogènes, est de retirer le label “Ecole FFLV” à la structure qui l’emploie. C’est pas bien méchant… les vaches à lait passagers biplaces se fichent du label, le gars peut aller dans une autre structure, ou bosser comme indépendant comme la plupart des moniteurs/biplaceurs.

Bref, le gars vole toujours, et il n’a pas pris de malus pour ses primes de RCA. C’est bisounours world ici :slight_smile:

#153

C’est peut-être ça qui est en train de changer.

Ca passe peut-être par une modification des textes de la fédé, mais elle devrait clairement se doter des moyens juridiques d’écarter quelqu’un dont une commission aurait déterminé que sa pratique est dangereuse (en retirant le brevet Qbi ou BE, en excluant de la fédé, je ne sais pas…) C’est un peu ahurissant si effectivement actuellement la FFVL n’a pas ce pouvoir.

#154

Et toi non plus, tu ne devrais pas te sentir visé par les propos de Laurent. Surtout que vous connaissant tous les deux IRL, vous œuvrez activement à votre manière tous les deux dans le même sens.

Mon sentiment à ce sujet à propos de la tune, c’est qu’un moniteur de parapente est loin de rouler sur l’or. Il gagne bien moins sa vie qu’un moniteur de plongée, de ski ou de kite par exemple (compter env. 150-200€/jour BRUT en enseignement, le double pour une bonne journée de bi). Alors que le niveau de responsabilité/engagement/stress est bien plus important. Cela vient en partie du fait que le parapente s’enseigne à 2 moniteurs, contrairement à d’autres activités.

#155

Forcément ça m’intéresse, si tu veux bien exposer tes méthodes :coucou:

#156

En fait j’y réfléchis depuis hier et voilà ce qui me dérange et que, je pense, tout le monde peut comprendre.
Je crois les doigts, je touche du bois, mais nous ne faisons pas partie des écoles ou des pros qui coûtent à la fédé. Ca peut arriver. C’est pour ça qu’on se couvre. Mais globalement, on ne fait quasiment que de l’enseignement. Que le matin pour l’init et le thermique et cross est enseigné à part en après-midi. La quasi totalité des séances sont filmées pour débriefing

Et on est loin d’être la seule école comme ça.
Alors oui, entendre que LES PROS coûtent, ça pique un peu !
Parce que dans cette démarche, j’ai plutôt l’impression de rapporter à la fédé.

Maintenant je suis d’accord que sur le papier l’ensemble de la profession coûte
Tout comme je suis d’accord depuis le début pour dire qu’il faut faire changer les mentalités.

C’est une réflexion égoïste. Mais ce n’est pas la seule de ce post :wink:

A+
L

#157

Salut Véro :coucou: ,

Un grand merci d’intervenir sur ce fil pour préciser la démarche et les préoccupations de la fédération.

Pour ceux qui n’auraient pas bien compris, je rappelle que Véronique Gensac est l’actuelle Présidente de la FFVL et qu’elle fait (avec les autres responsables de la fédération) un super travail ! :pouce:

Merci à elle.

:trinq:

Marc

#158

Salut,

Ton message est évidemment peu compréhensible.

En effet tu affirmes :

  • que tes pratiques en bi associatif sont sécuritaires ;
  • que tu es le seul à les mettre en œuvre ;
  • et que tu n’appliques pas ce qui t’a été enseigné lors de ta formation biplace.

Tu penses donc que la formation biplace que tu as suivie n’incitait pas à des pratiques sécuritaires de l’activité ! :grat:
Je tombe quand même un peu des nues en lisant cela !
Que les biplaceurs, une fois qualifiés bi, ne suivent pas, dans leur pratique personnelle, les recommandations données pendant leur formation biplace, c’est une chose, mais laisser entendre (comme tu le fais) que ce que tu as appris en formation biplace n’allait pas dans le sens de la sécurité de la pratique en est une autre !

Quelques explications de ta part seraient donc utiles.

Les accusations implicites que tu formules (“je mets en œuvre personnellement une pratique “biplace associatif” sûre et sécuritaire qui n’est pas celle que j’ai apprise”) me semble poser de graves questions.
Tu sembles en effet mettre en doute la formation biplace actuelle en termes de sécurité ou bien ai-je mal compris le contenu de ton message ?

:trinq:

Marc

#159

L’affirmation de Laurent ne corrige pas ce que j’ai écrit, mais bien au contraire le confirme !

1/ J’ai affirmé que tous les accidents mortels donnaient lieu à une enquête fédérale (et ceci depuis de nombreuses années) ;
2/ Laurent a confirmé cela : il a consulté toutes les déclarations d’accidents mortels (ce que je n’ai pas fait) et il affirme qu’il y a bien eu enquête fédérale pour chacun d’eux (cela correspond donc bien à ce que j’ai écrit !).

Mais plumocum affirme qu’il y a eu au moins un contre-exemple (accident mortel survenu à un de ses amis, sans qu’il y ait eu enquête d’après lui).
Je ne peux bien sûr pas arbitrer entre ces deux affirmations contradictoires.
Il y aurait donc eu (peut-être ?) des accidents mortels (au moins un en fait) sans enquête associée ?
Je n’en sais bien sûr rien.

Mais Laurent et moi avons affirmé la même chose.
Je voulais juste corriger la phrase :

Ben voilà qui corrige le message de Marc indiquant “toujours”.

qui ne correspond pas à la réalité.

Marc

#160

[mode gros HS qu’il convient de ne pas négliger puisque Marc insiste]

Et non Marc, tu as affirmé :

Et

Pour le coup, le copain est décédé en 2009 (donc moins de 10ans) ET AUCUNE ENQUETE INTERNE DE LA FEDE N’A ETE MANDATEE.
Confirmé, car suite à cet échange je suis retourné dans mes archives. J’ai proposé à Laurent de lui envoyer une copie d’une pièce suffisamment éloquente et comprenant largement de quoi étayer mes affirmations par MP. Je précise que si je propose ça à Laurent c’est justement que je lui accorde toute ma confiance compte tenu de ce que je perçois de lui sur le forum.
Il serait préférable de ne pas étaler cette histoire sur la place publique car ça ferait tâche. Et surtout par respect de ses proches qui n’ont pas souhaité donner suite à une affaire en justice qui aurait duré très longtemps.
C’est pas parole contre parole, j’ai bien des pièces : Mail de la fédé, courrier d’avocats, décision d’un juge d’instruction demandant une contre expertise pour une voile ayant faussement été expertisée par un soit disant expert de la fédé, le rapport d’expertise. Mais aucunement l’intention d’étaler ça sur un forum.

Depuis cette histoire et les différents contact/échanges houleux avec certains contacts de l’époque soucieux d’éviter le porte à faux de leur copain. Je n’ai aucun doute sur le manque fiabilité d’une enquête interne, ça ne regarde que moi mais on n’efface pas le vécu. Je rappelle qu’en matière de justice si un juge connait de près ou de loin une des parties, il doit se déporter afin de garantir un jugement dénué de parti prit. Dans le cadre d’une enquête fédérale, il y aura des conclusions. Ces conclusions serviront de pièce importante en cas de passage devant un tribunal. Elles sont donc loin d’être négligeables. Dans cette affaire on est qd même tombé sur un gars qui c’est immiscé dans une enquête de police en faisant valoir sa qualité d’expert mandaté par la fédé. Et j’ai bien un mail de la fédé indiquant qu’aucun expert n’avait été mandaté pour enquêter sur cet accident.
[/mode gros HS qu’il convient de ne pas négliger puisque Marc insiste]

Certains accidents portent un énorme préjudice, non pas à la fédé, mais bien à toute la communauté. Si l’on en vient à manquer d’assureur et que l’origine est bien le coût extrêmement élevé des préjudices imputables au biplace, aucun doute que des gens comme moi qui n’exercent pas le bi et sont très nombreux risquent de l’avoir très mauvaise.
Je l’ai déjà dit, je conçois qu’on mutualise et que l’activité pro me coûte un peu des ronds sur ma licence. ça ne me dérange pas plus que ça et je ne mets même pas mon nez dedans (il y en à d’autres que ça dérange et c’est aussi compréhensible). Mais si par contre on commence à me dire que cela risque de nous faire perdre l’unique assureur qui accepte de bosser avec nous et donc de remettre en cause tout simplement notre possibilité de voler. Je répondrais à Laurent qui nous demande des solutions “c’est à vous de faire le ménage. Si vous nous laissez le faire à votre place ça risque de pas plaire à tout le monde”.