Ben tu vois qu’on est d’accord
Je pense moi aussi que l’on manque d’implication
on est juste assez soumis pour supporter l’esclavage, pas assez malheureux pour se révolter
le dosage est subtile
Etienne Chouard
si tu regarde la conférence que j’ai mis en lien plus haut
Etienne fait un éloge dithyrambique du travail de Franck Lepage et du Pavé à 1:18:04
je me “nourris” de toutes les conferences gesticulees que je trouve sur le net, il y a des sujets passsionnants, abordes par des gens qui maitrisent leur sujet…je pense que c’est une des meilleures voies pour ouvrir les yeux et faire reagir…malheureusement, le constat fait par E Chouard, F lepage, B Friot et bien d’autres est que leur discours s’adresse a des personnes qui ont deja une inclinaison vers le changement, des gens qui sont impliques ou qui partagent leurs theses…le probleme, pour eux, est de trouver le bon declencheur pour toucher un public plus large, et ce declencheur, ca devrait etre leur public actuel
de mon cote, j’essaye d’aborder ces sujets avec mes collegues de travail, mais vous imaginez l’impact que ca peut avoir quand on s’adresse a un parterre d’expatries d’une grosse entreprise francaise :?
donc je passe pour le “gaucho” de service (je m’en fous un peu car je me considere de gauche, ca n’est donc pas une insulte), et ca s’arrete la…la contamination, c’est pas gagne, mes collegues continuent a regarder TF1 par satellite, a lire le Figaro sur le net, et se foutent completement que le systeme aille dans le mur, tant ils sont persuades qu’au pire, ils feront parti de ceux qui sortiront leur epingle du jeu…belle mentalite pour des peres de famille
Si vous avez des sites qui repertorient des conferences, gesticulees ou non, je suis preneur car j’arrive au bout de ce qu’on trouve facilement sur Youtube par exemple (c’est d’ailleurs marrant de se cultiver par le biais de cette grande “poubelle” qu’est Youtube…)
Pour frequenter de l’expat francais d’une grosse boite francaise egalement a longueur de journee, mon avis, c’est qu’ils ont bien souvent l’esprit davantage ouvert que le commun des francais (c’est un peu un pre-requis de l’expatriation en meme temps…)
tout ca pour dire que je suis assez etonne de ton analyse
je me reconnais un peu dans tes propos.
Puisqu’il est difficile d’introduire le tirage au sort à l’Assemblée Nationale, commençons par le bas… par exemple dans les fédérations. Mettons un ou 2 représentants désignés par le hasard dans nos CD de clubs, ligues et fédés .
C est vrai que ca existe deja pour les jures de cours d assise et ca fonctionne pas trop mal.
A contrario il me semble qu il y avait eu une reforme pour les introduire aussi dans les jury de correctionnelle et ca avait ete un echec …
Sur des questions hyper techniques de droit, les jures se retrouvaient completement larges …
Je sais pas si on peut en tirer des indications sur une potentielle transposition a la vie politique mais ca me parait etre assez similaire pour en faire une experience interessante.
En fait, un tirage au sort pur et simple comme pour les jurés serait délicat. Car cela signifie que les personnes tirés au sort dans une assemblée nationale par exemple seraient contraintes de délaisser leur travail, leur carrière, pour plusieurs années. Et c’est parfois impossible. Tu me diras à une époque, on obligeait bien les gens à faire l’armée et à perdre 10 à 18 mois de sa vie…
Il faudrait faire un tirage au sort sur des gens qui s’inscrivent volontairement à devenir “députés” tiré au sort.
Mais cela soulève un problème, c’est la pression que subiront ces gens dans le monde professionnel. Quel patron acceptera que son employé, peut-être très compétent délaisse son travail pendant plusieurs mois/années pour remplir sa mission de service public si il est tiré au sort ?
Mais en tout cas sur le fait qu’un élu “du peuple” tiré au sort soit tout aussi compétent que nos députés pour voter des lois, alors la j’en suis parfaitement persuadé.
Les députés votent les lois en fonction de ce que leurs dictent les conseillers, les lobbyistes… Il leur est impossible pour eux de maitriser tout les sujets sur lesquels ils se prononcent. Celui qui a des compétences dans le domaine de la santé par exemple, n’aura pas forcément de compétences pour ce qui est des lois en matière d’habitat, d’économie…
Bref, de toutes évidence et ce n’est pas moi qui le dis, nos députés ont généralement une méconnaissance de ce sur quoi ils votent qui fait malheureusement peur à voir…
Comme pour les jurés, on est de toutes façons amené à voter en son âme et conscience après que les “faits” ait été exposé.
Je vois pas en quoi un jurés que ce soit dans une cour d’assise ou un TC devrait avoir besoin de connaissance juridique. Les juristes ce sont les magistrats qui prononcent les sanctions. Ce sont eux les professionnels du droit. Le juré n’a qu’à dire “coupable” ou “non coupable” par rapport à ce qu’il lui a été exposé. Ce n’est que la voix du peuple.
[quote] Les juristes ce sont les magistrats qui prononcent les sanctions. Ce sont eux les professionnels du droit. Le juré n’a qu’à dire “coupable” ou “non coupable” par rapport à ce qu’il lui a été exposé
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Il me semble que tu te trompes.
Les jures se prononcent egalement sur la peine.
Si le quidam lambda est moins influence par les lobby, il l’est (de mon point de vue) beaucoup plus par le populisme.
Reste a savoir lequel des deux est le plus grave …
Je me fais l’avocat d’Etienne puisque visiblement vous le n’avez pas écouté :roll:
Le simple fait que les gens veulent le pouvoir et soient volontaires est inquiétant.
Il serait préférable qu’ils ne demandent rien, mais parce que la nation leur demande il se décide à donner de leur temps.
Les “bons” ne veulent pas le pouvoir, ceux qui le veulent sont inquiétant de nature.
L’exemple du Mali est très instructif
il a été tiré au sort parmi la population une assemblé pour étudier l’introduction des OGM
les tirés au sort n’y connaissaient rien
ils ont fait venir des intervenants de tous bords pour comprendre
une fois qu’ils ont compris … ils ont voté NON
Ecoutez le, les objections classiques du genre “ils seront trop stupide!” “ils voterons n’importe quoi !” “on risque d’avoir des fous ou des extrémistes!” tout cela a déjà une réponse.
Je trouve que l’idée de Fabrice est très bonne, on devrait transmettre cette idée à la FFVL. Mais a mon avis cela va faire comme pour nos politiques, ils vont avoir l’impression de perdre du pouvoir et seront forcément contre
C’est vrai qu’ils se prononcent aussi sur la peine désormais. Mais bon en même temps, ils ont le choix entre perpet", ou 30ans de tôle ! 
C’est moins complexe du point de vue de la peine, car c’est de la prison en longue peine, vu qu’on juge des faits très graves (crimes). Je dis pas que c’est facile de juger si le mec doit faire 10 ou 20 ans de prison… Mais surtout les affaires à traiter étant moins nombreuses, les jurés ont plus de temps.
Après pour ce qui est de les mettre au TC c’est sur que c’est un peu illusoire à mon avis. Les jugements en correctionnels sont plus compliqué, on y juge des délits et les sanctions sont très variées (prison, semi liberté, TIG…), on adapte la peine en fonction de nombreux facteurs, et c’est du cas par cas à chaque fois, avec un nombre d’affaire à traiter très important. Les juges doivent donc se prononcer très rapidement. Seul des professionnels du droit peuvent mener cette mission à mon avis.
[quote]Si le quidam lambda est moins influence par les lobby, il l’est (de mon point de vue) beaucoup plus par le populisme.
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Honnêtement je suis convaincu que nos élus ne sont pas si différent du quidam lambda. Ces gens là lisent la même presse, regarde la même télé et sont influencés de la même manière par les médias.
Imaginons que toi, moi devions nous prononcer sur la loi Hadopi. Crois tu qu’on sera influencé par le populisme ? Je pense qu’on lira les textes et qu’on sera tout à fait apte à nous faire notre propre opinion…
Je suis malheureusement nettement moins optimiste que toi sur le recul et les capacites d’analyse du francais moyen (sans aucune connotation negative).
[quote]Je me fais l’avocat d’Etienne puisque visiblement vous le n’avez pas écouté Yeux qui roulent
Le simple fait que les gens veulent le pouvoir et soient volontaires est inquiétant.
Il serait préférable qu’ils ne demandent rien, mais parce que la nation leur demande il se décide à donner de leur temps.
Les “bons” ne veulent pas le pouvoir, ceux qui le veulent sont inquiétant de nature.
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Si j’ai très bien écouté et c’est d’ailleurs tout le début de la conférence.
Je suis bien d’accord avec lui, mais c’est cela qui me semble pour le coup assez utopiste. Cela fonctionnerai uniquement si :
- tu avais l’assurance que pendant le temps où tu deviens “élu tiré au sort”, ton emploi sera conservé et ton salaire sera équivalent.
En gros, il faudra que l’institution protège vraiment cet élu et qu’au moment ou il quitte sa situation professionnelle et il n’ai pas de soucis pour la retrouver.
C’est à mon avis très compliqué.
Je prends l’exemple de la medecine :
Plus de la moitie des Francais considerent que l’homeopathie est une bonne medecine et qu elle devrait etre remboursee par la secu.
Ce genre de consideration majoritaire me fout les jetons … si on met des personnes tirees au sort dans une position de faire des lois.
En fait, qu’est ce qu’un Français moyen ?!
Je pense que n’importe qui est capable de raisonner si on lui expose correctement les faits. Dans un débat sur les OGM par exemple, si on a d’un coté des opposants et d’un coté des pro-OGM, si chacun exprime ses opinions de manière équitable (même temps de parole), n’importe quel péquin même Français moyen devrait être capable de se faire son opinion.
Le gros problème il se trouve dans la façon dont est orienté le débat dans les médias, par les lobby…
C’est sur que si l’on ne changent pas ça, on pourra orienter comme on veut les élus… Mais n’est ce pas ce qui se passe aujourd’hui pour le coup ?!!
[quote]Je prends l’exemple de la medecine :
Plus de la moitie des Francais considerent que l’homeopathie est une bonne medecine et qu elle devrait etre remboursee par la secu.
Ce genre de consideration majoritaire me fout les jetons …
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Alors cela veut dire que + de 50% des français se sentent mieux après avoir pris de l’homéopathie ! Alors finalement, effet placebo ou non, qu’est ce qui est le mieux ?
Rembourser de l’homéopathie qui fait du bien à 50% des gens. Ou alors rembourser des batteries d’examen extrêmement couteux (IRM…) pour une simple tendinite ou autre qui parfois est résolu en une séance d’ostéopathie ?
C’est un exemple finalement qu’on est fortement influencé. Qui a intérêt à part les professionnels de santé, que la sécu rembourse un max les radios, IRM, échographie et compagnie ?
Combien d’échographie remboursée en France pendant la grossesse ? 3 ou 4 de mémoire, juste pour avoir une joli photo souvenir. Combien d’écho remboursée dans d’autres pays ? 0…
Je dis pas que c’est pas utile bien au contraire, mais qu’on en fait peut-être un peu trop quoi…
Il y a un truc qui me paraît essentiel dans ce que propose Chouard: c’est la nécessité de mettre en place des protections institutionnelles efficaces. Ca paraît effectivement indispensable dans un système de tirage au sort, mais est-ce que ça ne devrait pas déjà faire partie de nos priorités dans le système actuel?
Dit autrement: est-ce qu’il ne serait pas plus efficace de sa part de se concentrer sur des changements institutionnels pragmatiques plutôt que sur la mise en place (un peu utopique) du tirage au sort?
Alors la je suis a 100% d accord avec Mathieu !
De mon point de vue, le projet louable de vouloir responsabiliser les citoyens et les rendre acteurs du vivre ensemble s accomode assez mal du choix de les laisser dans l’ignorance d’une pseudo-medecine moyen-ageuse … meme sous couvert de l argument que c’est “pour leur bien” ou celui de la societe en generale.
Super que CHOUARD, LEPAGE et leurs potes commencent à être connus et suscitent des commentaires sur le CDV.C’est vrai qu’ils sont tous deux parapentistes c’est donc un juste retour.
Même si ils sont contestés ou jugés utopistes ils ont le mérite de nous faire réfléchir sur la démocratie.
Pourtant si séduisantes et parfois savoureuses que soient leurs démonstrations et en dehors de tous les arguments et commentaires pertinents développés sur ce fil, plus que la justesse ou la faisabilité de ces alternatives, la plus grande réticence que j’ai face à ces autres pistes est fondée sur la réalité DE LA NATURE HUMAINE et ce en dépit de toutes les protections institutionnelles imaginées.
Quelle que soit la nature des systèmes (politiques, associatifs, religieux ), si novateurs et vertueux soient-ils, l’homme réussit toujours à les pervertir .
La démocratie par tirage au sort défendue par CHOUARD comme l’éducation populaire prônée par LEPAGE sont des alternatives pas moins sérieuses ni plus utopistes que d’autres systèmes.
Dernière réflexion, quand on voit avec quel brio LEPAGE nous montre que les mots et la forme du discours peuvent nous manipuler (ne pas manquer la démonstration avec les petites étiquettes), celui-ci sème lui même le doute sur son propre discours , celui de CHOUARD ou d’autres qui nous séduisent.
A voir et à revoir les vidéos des conférences gesticulées.
La NATURE HUMAINE est déjà une idéologie en soi, pas une “réalité”.
Une de ces idéologies insidieuses qui refusent de dire ce qu’elles sont. En font aussi partie des concepts comme EVIDENCE ou BON SENS.
Je te laisse chercher de quel bord ces idéologies, ces politiques, ces systèmes de pensée participent.
Ceci à rapprocher de ce que tu soulignais :
D’où l’importance de savoir qui est celui qui parle, d’où l’importance de sources d’information libres et multiples, d’où l’importance de la diffusion des cultures à bases scientifiques et rationnelles qui admettent la réfutabilité, l’importance de l’enseignement et du développement du sens critique, l’importance des protections par contre-pouvoirs, etc, etc. Toutes choses qui n’existent que de manière extrêmement difficile. Et pourquoi donc ?