De Barbulle
Citation de: levautour le 28 Août 2007 - 01:55:07
Barbulle peux-tu nous expliquer par qui et comment tu as été renseigné? par la monitrice? d’autres personnes confirment t’elles ses propos etc…
Oui de la monitrice et du rapport de stage fait avec l’autre moniteur en charge de ce groupe d’élèves.
++
Pascal
De peneAir
Salut,
Bon avant qu’il n’y ait réaction plus ou moins passionné je me permet d’intervenir pour répondre à certaines questions et pondérer/appuyer certains points. Je me situerai plus dans un cadre général que dans le cas de ce dramatique accident (dont je ne connais que ce qui est écrit ici).
D’abord le public chuteur/para/speed riding (maintenant) est un public que j’ai personnellement identifié comme “à risque”. Je ne saurai dire si c’est un discours entretenu dans le milieu para, mais ils ont souvent une fausse image de notre activité. J’ai réellement l’impression que l’idée qu’ils se font du parapente c’est: “Un parachute qui descend des montagnes” (ce qui a été vrai à une époque lointaine). Je pense que ce public ne se rend pas forcément compte de la difficulté qu’il y a à piloter un parapente qui s’emballe. Je mets cela en partie aussi sur une “annulation” des risques habituels en parachute. Une des grosses prise de risque en chute c’est la mauvaise ouverture souvent liée à un mauvais pliage (enfin de ce que j’en sais), ce risque étant quasi annulé lors de la préparation du parapente avant le déco. il ne reste plus de gros soucis pour qui n’a pas une réelle “vision” de l’aéronef parapente. J’ai fait ce constat à la suite d’un accident quasi similaire, qui est arrivé à un pote moniteur avec un élève que j’avais eu avant qu’il ne fasse un stage de chute (cet accident c’était heureusement bien terminé), l’élève c’est retrouvé en instabilité spirale (avec une aile DHV 1-2).
Pour les voiles école qui passent sous les pieds en sortie de décro (surement dynamique) ou qui rentrent en instabilité spirale, ou autre… ça confirme ce que je dis depuis longtemps (et en accord avec Piwaille si je me souviens bien), ces voiles comme toutes les voiles se comportent remarquablement bien dans le cadre des tests. Il ne faut surtout pas en tirer des règles de comportements pour toutes les situations possibles et imaginables. Oui une aile école peut avoir une abatée de plus de 45° ou partir en instabilité spirale … bref tout un tas de comportements qui ne sont de toutes manières pas forcément recherchés dans toutes les configurations pendant les tests (d’homologation ou constructeurs). Pour le cas que je connais un peu (cas de l’instabilité spirale), malgré de grosses descentes avec cette même aile je n’ai jamais ressenti ce caractère mais dans le cas de l’accident, l’élève avait envoyé gros (voire très gros) et il a surement trouvé une “faiblesse” dans le comportement de la voile (j’ajoute que le constructeur est très réputé et très sérieux et ne saurait être mis en cause).
Enfin mon avis sur le secours dès les premiers vols: Pourquoi pas ??? Mais dans le cas malheureux d’un pilote qui tombe dans la voile, je ne vois pas bien à quoi il peut servir ? Déjà équiper un élève en me disant que cela résoudra une situation désespéré ne me convient pas. J’ai toujours équipé mes élèves d’un secours pour leur apprendre à le manipuler et à vivre avec, jamais pour qu’ils aient besoin de s’en servir. Je crains honnêtement un peu que l’emport d’un parachute de secours dès les premiers vols n’emmènent certains moniteurs à faire prendre “plus de risques” aux élèves (conditions aérologiques, fréquentation, etc…). Je ne suis donc pas fondamentalement opposé à cette mesure, mon soutien ou non dépendra de l’objectif visé par cette obligation (qui sera en place dès janvier 2008, c’est déjà décidé il me semble).
++
Si vous voyez des trucs à enlever modifier, n’hésitez pas. J’ai beau essayer de lire avec un regard extérieur, j’arrive pas à voir de propos “délicats”. Peut être à partir d’ici serait il bon de scinder le topic ? et ne laisser que quelques commentaires de pierre et le suivant de Suzy ?
Bref là ça devient compliqué !! Je vais quand même continuer à reproduire ici les autres messages. 
De Pierre002
Chère Suzy,
Je me joins à tout ceux qui ont un regard bienveillant sur l’événement.
Je comprends tout à fait ta réaction .Elle est légitime , normale et en rien agressive pour moi.
De Barbulle
Salut Richard, je partage globalement ton point de vue et les quelques chuteurs que j’ai croisé ont facilement tendance à se prendre pour des durs supers burnés et considérer les parapentistes comme des fillettes qui osent pas les émotions fortes minimiser la difficulté à piloter un parapente… Evidement, après avoir pratiqué plus sérieusement le parapente, les avis évoluent.
Citation de: peneAir le 28 Août 2007 - 11:43:22
Oui une aile école peut avoir une abatée de plus de 45° ou partir en instabilité spirale …
OUi 45° d’accord, mais 135°!! Ca commence à faire pas mal…
Citation
Enfin mon avis sur le secours dès les premiers vols: Pourquoi pas ??? Mais dans le cas malheureux d’un pilote qui tombe dans la voile, je ne vois pas bien à quoi il peut servir ?..
D’après ce que j’ai compris, après la chute dans la voile, cet élève était partiellement extrait de la voile durant la chute. Dans le même contexte, il n’est pas exclu qu’un pilote expérimenté aurait pu extraire son secours et s’en sortir. Il y fort longtemps, lors de la toute première chute dans une voile arrivée durant des essais d’homologations à Villeneuve, le pilote de test avait là aussi fini par sortir le bas du corps et accéder à son secours. Toute la séquence avait été filmée et à servi comme cas d’école pour modifier la procédure de certification. Fort heureusement, pour ce genre d’expérience il était haut au dessus de l’eau avec un gilet de sauvetage et le bateau n’était pas loin.
++
PS: Il existerait une vidéo de l’accident, j’espère qu’elle apportera une aide précieuse pour analyser le déroulement des événements et déterminer les responsabilités des uns et des autres. ?? Est ce une bonne idée de laisser ce passage ?
De eddie11
j’avais c’es vrai un chhuteur avec moi au stage init, cette personne a voulu envoyer des gro virage et a failli se faire virer du stage, les mono l’ont calmé! c’est tout de meme regretable. enfin moi j’ai une petite question:
sur des voile ecole le decor ne sert a rien, pourquoi ne pas mettre un systeme de freinage avec a une certaine force(exemple 4kg) un systeme d’elestic qui permette a celle ci de s’allonger et donc de ne pas aller au decro… enfin des solution y s’en trouvera. allez a plus
De PeneAir
Re yop,
Pour les élastics eddie, le problème va survenir lors du freinage final, lorsqu’il faudra 8 kilos pour se poser en douceur
@ Barbule, ben ouais 135° et pourquoi pas un tour d’autorot’ gratos sur une grosse fermeture (alors que l’homologation n’acceptera qu’ 1/4 de tour)… Sur les phases dynamiques et dans certaines conditions bien spéciale je pense que toutes les voiles sont succeptibles de bien partir. ça ne veut pas dire que toutes le feront, ou qu’il est impossible de piloter ses embardées et là ça sera plus simple avec une aile école.
N’oublions pas aussi que la demande du public est très forte en aile qui gonfle bien, vole assez vite et qui ferme le moins possible. Résultats un bord d’attaque bien en forme et solide même à haute vitesse. tout pour avancer quoi !!
Pour le secours, comme je l’ai dit je ne nie pas l’intérêt, j’espère vraiment que le cadre de pratique des élèves équipés sera le même que s’ils ne disposaient pas de parachute, dans ce cadre ce ne peut être qu’une bonne chose (j’oublie volontier les cas d’ouverture intempestive ou autre problème liés au secours alors qu’il n’était pas indispensable).
De Akira
Surtout que si une aile d ecole est freinee en tangage, elle a un bord d attaque mega solide (pout pas fermer en turbulence) qui va faire que la voile va garder un profil de vol tres loin dans le plongeon et ne pas “frontaliser” ce qui pourrait arreter le shoot … enfin c est une idee que je balance comme ca.
De Piment
Personne ne pourra jamais rien faire pour un gars qui cherche, même inconsciemment, à s’en coller une. Il y a 2 mois de ça un pilote du club, un peu plus d’1 an de vol, s’est mis en l’air alors que TOUS les autres lui disaient que c’était trop fort, dangereux et idiot. Dans le nombre y avait ses anciens moniteurs et les meilleurs pilotes du coin, des gars qui volent depuis 20 ans et qu’il connaît bien, personne n’a voulu lui faire de navette, il est monté à pieds, personne n’a décollé sauf lui. Le séjour à l’hopital qui a suivi lui remettra peut-être les idées en place?
A part ça c’est un gars très sympa, juste il se croyait plus fort que les autres.…
De Le Vautour
Juste ce petit témoignage pour faire avancer le binz…
J’ai discuté de ce problème (parachutistes qui veulent essayer le parapente) avec un ami qui vole parfois (avec une Aspen) dans mon secteur.
Ce gars, engagé volontaire trés jeune à fini officier (Capitaine) “sorti du rang” au mérite (ce qui est rarissime en temps de paix). Le gars à sauté sur les invalides avec un drapeau français il y a 3 ans le 14 juillet (les images étaient passées au “20h”). Il est instructeur commando, qualifié chuteur de trés haute altitude, instructeur parachute etc… et quant il me serre la main je me demande si je vais pas devoir commander un crochet (comme le capitaine du meme nom)… bref ce garçon, trés sympa au demeurant n’est pas ce que l’on pourrais appler “une tapette”… il a même participé en risquant sa vie à des opérations extérieures plus ou moins “officielles” si vous voyez de quoi je cause…
Bref il m’a dis que pour lui la pratique du parapente n’avait rien a voir avec une quelquoncque expérience du parachuitisme, même extrême, et que l’expérience diu parachutisme pouvait pousser à sous estimer à tord les risques du parapente et semblait donc un facteur d’aggravation des risques… il serait peut-être bon un jour de prévoir une “procédure d’avertissement” en école, ciblée sur les gens qui viennent du parachutisme…
De Suzy
Comme tout le monde me demande, je suis une personne tres proche de LUDWIG,
j’ai été térrassée par l’annonce de sa mort qui me donne aussi envie de le rejoindre…
Depuis l’annonce de cette nouvelle, ma vie est brisée et je ne pense pas pouvoir supporter cette perte…
Et vos propos et certains temoignages me brisent…
Je suis tombée sur le site car je voulais avoir des détails sur sa chute, et ca y est…
le reste, on s’en fou, nous les proches de Ludwig, nous connaissions sa forte personnalité donc n’en rajoutez pas…
A quoi sa sert de mettre en cause quelq’un, c’est le destin et de toute facon, il reviendra pas…
Mettre en place ce forum pour améliorer la sécurité ca peut etre une bonne chose mais là ca va trop loin, ayez le respect de son deces au moins pour sa famille.
De Le Vautour
Nous ne pouvons que te faire nos condoléances et te témoigner notre peine… peut-être (ou non) que ton ami (ou campagnon) à fais preuve d’un peu trop de confiance en lui, cela nous arrive à tous, mais cela ne remet nullement en cause sa valeur humaine, ce qu’il pouvait représenter pour toi, ou l’amour que lui portait ses proches.
Ce drame à peut-être permis d’identifier un problème concernant les parachutistes qui se mettent au parapente… cela permettra peut être de sauver des vies… c’est le plus bel hommage que l’on puisse lui faire.
Pour ma part et par respect je ne parlerais plus sur ce fil…
Je prend part à ta peine suzy
De PeneAir
Bonjour Suzy,
Toutes mes condoléances aussi,
tu dis
Citation
Et vos propos et certains temoignages me brisent…
Honnêtement en personne complètement étrangère à ce drame (ne connaissant aucunes des personnes impliqués), je n’ai pas vu dans les messages exprimés, de manque de respect envers les uns ou les autres. Tout à fait honnêtement si tel avait été le cas, les messages auraient été supprimés et rejetés par l’ensemble des membres de ce forum.
Citation
Je suis tombée sur le site car je voulais avoir des détails sur sa chute, et ca y est…
le reste, on s’en fou, nous les proches de Ludwig, nous connaissions sa forte personnalité donc n’en rajoutez pas…
Un des intérêts de ce forum est aussi pour nous de trouver des explications en partageant les expériences (les bonnes et les moins bonnes), c’est aussi pour nous très important de comprendre (autant que possible) les éléments qui ont conduit à un accident (surtout quand il est dramatique). Ne nous croit pas étranger et désintéressé, on est une trop petite communauté pour ne pas se sentir proche de chaque accidenté.
Comme l’a exprimé le vautour, peut être que cela permettra d’éviter d’autres accidents. Sur la personnalité de ton ami je ne pourrai donc pas m’exprimer (je ne l’aurai de toutes manières surement pas fait), mais comme je l’ai dit plus haut je ne pense pas que cela soit sa personnalité le problème, mais plutôt un discours “banalisé” dans les milieux qu’il fréquentait (ça c’est une analyse personnelle).
J’espère vraiment que tu surmonteras sans trop de difficultés cette terrible épreuve et que tu ne tiendras pas trop rigueur aux intervenants qui auraient pu te choquer, je suis convaincus que pas un n’est intervenu pour te blesser.
Je te souhaite beaucoup de courage, ainsi qu’à tous ses proches.
De PeneAir
Re bonjour à tous,
J’ai décidé de fermer provisoirement ce fil de discussion et éventuellement de modérer les propos qui auraient pu choquer.
J’espère que vous comprendrez qui ne s’agit nullement de priver de parole qui ce soit ou de censurer, mais bien de respecter les émotions de chacuns, chacunes.
Avant modération ou réouverture on échangera entre modérateurs.
Merci de votre compréhension.
Allez, j’ai mis celui là aussi, comme ça le topic est complet et si vous pouvez me modérer sur le message de fermeture, ça pourra m’aider la prochaine fois à être moins maladroit ou mieux compris
Je suis repassé derrière en Bleu pour te montrer là où moi je n’aurai pas modéré ou plutôt différement parce qu’au final se sera le cas àmha… a toi de voir.
En ce qui concerne le passage sur la vidéo j’y virerai aussi du coup. (pourrait être prise comme du voyeurisme par les proche de Ludwig)
c’est une bien grosse modération qui risque d’être assez mal comprise par les auteurs de ces propos a mon avis (mais necessaire effectivement sur les messages de Barbulle, du vautour et de Piment … si on part dans ce sens)…
concernant ton annonce final sur la clôture du message : je ne vois rien à redire.
[quote=“Barbule-Blue ;-)”]encore une fois l’image de notre sport qui en prend un coup, avec plus de restrictions, de fermetures de site, et d’images de sport d’allumés dans les médias… Ca me met en colère
[/quote]
Ouais j’ai “un peu” hésité, mais je trouvai la réflexion même si assez juste, décalée par rapport aux conséquences de cet accident là (et j’ai déjà tenu des propos sensiblement identiques dans les mêmes circonstances :oops: ).
Pour la perception de la modération je pense qu’en expliquant bien aux auteurs ils devraient comprendre notre position difficile sur ce fil de discussion. Il ne s’agit pas de les sanctionner mais de prendre en compte l’avis des proches du pilote. On pourra peut être ouvrir un fil sur la manière d’aborder ces sujets sur lcdv ?? :grat:
++
une reformulation possible serait :
[quote]comme pour chaque accident de cette gravité, le monde du parapente sera certainement montré du doigt par les médias et non initiés d’où ce sentiment de colère qui je l’espère est compréhensible.
[/quote]
non ?
En ce qui concerne ton message de réouverture du fil je peux te suggérer quelque chose comme :
[quote]Nous avons décidé de réouvrir (le cas échéant) le fil de discution sur ce sujet, non sans y avoir apporter quelques modérations concernant certains messages de manière à rendre la lecture de ceux-ci moins douloureuse pour les proches du pilote.
Nous avons tout mis en place pour ne pas modifier vos sentiments mais comprenez que cet actes de modération en particulier, n’est pas simple. Nous sommes conscient que les modifications apporter aux divers propos vous sembleront lourdes, elles le sont, mais elles sont néanmoins nécessaires. Nous restons à votre disposition si vous souhaitez réagir sur un autre fil de discution que vous pourriez créer ailleurs.
Nous (l’ensemble des modérateurs) sommes à la fois partagés entre la tristesse de la famille et des proches de Ludwig à qui nous renouvellons nos sincères condoléances, et l’effondrement de la monitrice qui à vue ce drame.
L’équipe de modos
[/quote]
Sur le dernier paragraphe, je n’ai pas voulu jouer le politicien, juste que perso vu de l’extérieur j’imagine l’état dans lequel se trouve les proches de Ludwig mais aussi celui la monitrice…
à voir si ça convient biensure… je propose en tout cas :bravo: Richard pour ton investissement. J’essaie de te donner des idées, solutions maintenant si ça l’fait pas je ne serai pas vexé promis :bisous:
[quote]une reformulation possible serait :…
[/quote]
Ouais perso ta re formulation me coonvient.
[quote]J’essaie de te donner des idées, solutions maintenant si ça l’fait pas je ne serai pas vexé promis
[/quote]
Oui oui, j’ai bien compris, la situation étant de toutes manières pas simple il n’y a pas de vexation a avoir. Par contre c’est bien qu’on soit d’accord sur la modération, même si comme je l’ai dit je veux bien en prendre la responsabilité (si on modère bien sûr )
:bisous:
Pour la reformulation, j’enlèverais la partie rayée en orange …
pour le message de ré ouverture, il me semble qu’il manque l’essentiel : le fil n’est ré ouvert que pour permettre d’apporter des témoignages factuels
je dirais un truc du style :
[quote]Après de longues hésitations, l’équipe des modérateurs a convenue de supprimer les parties les plus subjectives pour tenter de ne laisser que les messages les plus factuels.
Un accident avec décès n’est pas une chose simple à gérer pour la famille, les proches et les autres personnes concernées (témoins, école…). Nous avons tenté de maintenir des propos qui puisse apporter des précisions sur les évènements.
Le fil n’est ré ouvert que pour permettre d’apporter des témoignages factuels. Merci de vous abstenir de commenter l’acte de modération qui n’a pas été simple ni même l’accident. Pour ces commentaires, utilisez d’autres conversations.
Merci
[/quote]
et je suis d’acc pour la scission (sans remettre la partie sur la vidéo)
D’acc pour la modif.
Je vais réfléchir à qu’elle formulation pour ouvrir un nouveau topic, et je parlai de prévenir les membres qui verraient leur message modéré (pour leur expliquer, ou essayer). Qu’est ce que vous en dîtes ? ça me paraît bien mais est ce une bonne idée ?
++
J aime pas trop ta formulation piwi j0t explique ca en rentrant chez moi