Hmmm Piwaille c’est bien toi qui parlait de la qualité des arguments de Willow? S’opposer au libéralisme ne veut pas forcément dire rechercher son exact contraire (et donc tomber dans l’immobilisme si on assimile le libéralisme à la liberté d’action) mais accepter certaines contraintes pertinentes là où le libéralisme n’en voudrait aucune. Les motifs de ces contraintes ne manquent pas je crois: la santé, l’environnement, l’équité, l’équilibre économique, la morale… bref l’intérêt général!
Foulards rouges
Pirk la réalité , le monde , n ‘est pas blanc ou noir !Il y a des variations possibles, et c’est tant mieux , ça peut s’ appeler l’ évolution, le progrès .Comme en parapente , entre les voiles d 'hier , et celle d 'aujourd’hui , les voiles de débutant et les machines plus perf , et tant pis si ça rend le marché plus compliqué , entre plus sur , plus stable moins , plus rapide etc… donc bien sur que les positions intermédiaires, modérées et consensuelles , sont stables , autant que la vie ( car rien ne dure ! ).
Dans nos sociétés capitalistes , le problème , c’est plus l’allégeance du politique au pouvoir financier , que le contraire .A l’inverse de la Chine d 'ailleurs .
Le citoyen n’est pas forcément étanche à la compréhension , comme tu semble le craindre .
Anarchie : en dehors du sens péjoratif que l’on lui attribue , c 'est une doctrine politique qui refuse toute hiérarchie , donc toute autorité , toute propriété .Les mots ont un sens !
L’ingérence n’est pas négative systématiquement , on à même parlé de devoir d 'ingérence .
MichM , si tu souhaite que l’on te réponde , propose des arguments en place de liens et diatribes stériles ,bien que surement hilarantes pour toi 
[quote]Tu ne connais pas tes classiques : c’est Smith, Wesson et Clint.
[/quote]
Non non non, ça c’est dans l’inspecteur Harry, la vraie et ancienne citation c’est: Dieu a créé les hommes, Samuel Colt les a rendus égaux!
D’ailleurs la tienne c’est plutôt: Smith Wesson et moi.
Moi je dis bravo à Limo et Piwaille et leur supers arguments ( :clown: ) …
… qui ont réussi à faire revenir Mathieu ! 
Refuser en même temps toute hiérarchie et toute propriété est une contradiction. Si tu refuses une hiérarchie, comment peux-tu empécher que les gens s’approprient des propriétés et les défendent.
La propriété est une des deux bases de l’anarchisme, avec le principe de non agression physique. https://en.wikipedia.org/wiki/Anarcho-capitalism
merci Mathieu 
…j’avais commencé une réponse depuis mon téléphone, mais ça m’a saoulé (le tél, pas Piwaille 
)
C’est exactement que ce que j’allais reproché à notre hôte, un détournement un peu facile. Si tu n’aimes pas le blanc, c’est que tu aimes le noir, en oubliant toute la palette des gris, qui représentent une infinité de possibles entre les deux extrêmes. Et moi, j’aime le gris.
euh, ça c’est ta conception de l’anarchie. A la base, l’anarchie refuse la notion de propriété, ce qui implique notamment que les terres sont dans le domaine du commun. En pratique, ce pan de la propriété collective a a été appliqué historiquement en Chine, au Mexique (les Ejidos), en Afrique…
Ca ne veut pas dire ne pas avoir un espace “privé” (typiquement la maison), mais ça se base sur le respect de chacun et non sur la contrainte…plus facile à dire qu’à faire.
j’ai voulu faire court … mais quand je lis
Je pense que willow rêve d’un truc qui serait assez opposé au libéralisme (mais j’avoue que ce n’est que mon interprétation)
La notion de propriété est un poil plus complexe. il faut comprendre 3 droits distincts : l’usus, le fructus et l’abusus.
Posséder le droit d’avoir un espace privé c’est posséder l’usus. Je n’ai jamais vu de concept d’anarchi qui refuse l’utilisation d’un logement vacant.
Après il y a effectivement différentes considérations anarchistes qui divergent sur l’abusus
En revanche +1000 avec toi, l’anarchie est toujours basée sur le respect de chacun ce qui engendre l’absence de loi et donc l’absence de code régissant la propriété en revanche avec 1 exemple on arrive aisément à une contradiction
-> le joli muret qui entoure ta maison (pour éviter que les poules ne s’échappes) gène la circulation.
1/ On va te demander de le supprimer … donc l’abusus semble appartenir à la collectivité puisqu’elle peut décider de supprimer le mur.
2/ Personne d’autre que toi n’a la faculté (dans le respect de ton mur) de supprimer ce muret. Et donc l’abusus peut sembler t’appartenir puisque tu es le seul à pouvoir te déposséder de ton bien.
effectivement c’est des notions complexes à mettre en œuvre, ce qui fait dire à beaucoup de gens que ça ne peut être qu’une utopie. Mais je pense que c’est l’utopie qui nous pousse à nous améliorer.
La sociétés ayant essayé (ou essayant) de vivre selon les préceptes anarchistes / communalistes / de démocratie directe (appelez-les comme vous souhaitez) tentent de résoudre ce genre de conflits possibles (le muret) par le consensus…un genre de grand débat en somme :mdr:
L’idée, notamment au Chiapas, mais également dans les communes du Rojava d’après ce que j’ai pu en lire, est d’arriver à un consensus où la décision fait l’unanimité après prise en compte de l’intérêt général au dessus de l’intérêt particulier, et en tenant compte de l’opinion de la minorité lésée par la décision. Donc dans le principe ça n’est pas la majorité décide et “écrase” la minorité, c’est plus la majorité s’applique en essayant de tenir compte au mieux de la minorité.; Dans le cas du muret, ça pourrait donner: on rase le muret car c’est bénéfique pour la majorité, mais on va t’aider à reconstruire un enclos pour sécuriser tes poules derrière ta maison.
Au Rojava, c’est assez bluffant de voir des populations à la base plutôt traditionalistes et paternalistes (kurdes, syriaques et arabes) arriver à composer, et à construire ensemble une société plus humaine. La place de la femme y est d’ailleurs assez unique pour la région, ce qui mérite d’être souligné. Les communes sont organisées selon les concepts développés par entre autre par Murray Bookchin, qui a beaucoup théorisé le communalisme.
Pas simple le compromis, mais ça me motive plus qu’une société qui oppresse et qui impose.
PS
ce qui (au passage) veut dire que l’opinel de PiRK n’est JAMAIS la solution 
:mdr:
Hello Man’s,
En fait c’est surtout des recherches sur la Runfly de Dudek et sur ma future voile de freestyle qui m’ont ramené par ici, mais j’ai jamais su résister à un petit débat un peu polémique…
L’opinel répondait à l’usine pollueuse ce qui ne devrait pas non plus arriver dans un système anarchiste puisque les employés s’opposeraient à un tel acte. A méditer avec notre système actuel où dans les derniers lois, même la dénonciation pourrait être punie!
:grat:
Question : et le principe de défense ?
Ou bien l’anarchiste n’envisage pas qu’on puisse s’en prendre à lui, qui est tellement bon ?
p.s. même pas ironique la queston, juste complètement dubitative.
Je suis d’accord avec les derniers messages notamment sur le fait que l’opinel (ou la fourche) ne doivent pas servir, sans quoi c’est un échec pire que le système actuel. C’est juste mon argument massue pour contrer les arguments du type “sans état qui va arrêter les pollueur”. Sans état, c’est beaucoup plus risqué d’empoisonner l’environnement de ton voisin.
Je suis aussi d’accord sur l’importance du respect de chacun. L’anarchie nécessite une éthique plus développée chez les individus qu’un système policier.
Les sociétés qui ont une structure plus plate, moins hiérarchique, ont beaucoup plus de normes sociales ancrées dans les esprits, et ont des mécanismes plus subtiles pour remettre à sa place quelqu’un qui abuse et gêne les autres. Typiquement ça commence par des railleries (“est-ce que tu as vraiment besoin d’accumuler toutes ces ressources qui pourraient servir à d’autres ?”). C’est très puissant, ça fait très bien passer le message en permettant à la personne de corriger son comportement sans perdre la face, alors qu’avec une accusation explicite on a tendance à se renfermer, continuer comme avant parce que changer de comportement serait vu comme un aveux de culpabilité.
L’étape d’après si le problème n’est pas corrigé, c’est généralement de demander à des représentants respectables et neutres, typiquement les aînés du village, d’aller parler au gars pour qu’il comprenne que ça devient sérieux.
Et après, bannissement ou lynchage. Pas de punition inefficace supposée être éducative mais qui fait peser un poids sur la société (prison).
LA défense est évidemment encouragée . Auto défense et défense d’amis victimes d’une agression manifeste.
C’est pas pour rien que les libertarians américains tiennent à leur droit de porter une arme à feu.
Une société tribale quoi…tu parles d’un retour en arrière. C’est nier les apports de 2000 ans d’histoire du droit, et la formidable protection qu’il apporte aux individus (vs se faire trucider par ses voisins pour x raisons).
Les pauvres gens qui vivent dans des zones de non droit échangeraient bien avec nous, c’est limite indécent de vouloir remettre en question ce qu’ils nous envient tant. Les guerres tribales ça existe et c’est pas joli (génocide rwandais par exemple?).
La société dans laquelle on vit est loin d’être parfaite, et je pense qu’il y a une urgence à bouger les curseurs, mais de là à jeter le bébé avec l’eau du bain…
en quelques lignes, passer des théories anarchistes au génocide rwandais !
Fallait le faire, il a osé…
Exellent, grâce à PirK j’ai envie de me refaire toute la série “Sons of anarchy”.
Décidément le CDV mène à tout !
Je veux récupérer quelques attributs qui permettaient aux sociétés tribales de maintenir la paix sans avoir un code législatif à la fois complexe mais aussi incapable de réellement maintenir la paix, protéger l’environnement, empécher l’accaparement des ressources par une minorité. Les lois explicites ont échoués à maintenir une justice sociale. Comment tu rédigerais une loi qui dirais simplement “vous n’avez pas le droit de faire du mal à autrui” ? C’est impossible. Alors que maintenir cette éthique dans une petite communauté est la chose la plus simple au monde s’il n’y a pas une interférence d’un code législatif disant “tout ce qui n’est pas explicitement interdit est autorisé”.
Mais non, je ne cherche pas à complètement revenir à des sociétés tribales qui se font la guerre.
Le grand défaut des sociétés très égalitaires, c’est qu’avec une technologie équivalente à l’âge de bronze tu peux organiser une société très hierarchique qui écrase facilement toutes les sociétés alentour. La hiérarchie, dans un environnement low-tech, gagne notamment pour des raisons d’efficacité dans la communication (“one to many”, un chef peut facilement communiquer avec beaucoup de subordonnés) et donc d’efficacité de son organisation.
Le gros enjeu c’est de continuer à faire progresser les technologies de communication “many to many” pour renverser cet avantage. (https://youtu.be/r26yU9H2L9w?t=704)