Mouaip, c’est pas faux :clown:
je confirme qu’il y a de tes intervention je ne comprends pas l’enchainement logique…
Comme tu réponds parfois par une image, je me dis que c’est le jeu de fil en images
Mais comme tu ne cites personne, je comprends qu’il s’agit d’une divagation personnelle et non pas une réponse donc ça ne me choque pas 
Oui et?
Le but des sociétés humaines n’est-il pas d’essayer de dépasser le stade naturel pour le bien de tous?
pour le bien de tous, c’est toi qui le dis… Des preuves ?
Vouloir l’imposer, ça mène au goulag, alors ne vous étonnez pas des caricatures que vous renvoient vos contradicteurs avec des arguments de la sorte. (ou plutôt avec du manque d’arguments).
L’enfer est pavé de bonnes intentions.
Le bien de tous c’est le programme la plupart des sociétés (sauf peut-être esclavagistes ou systèmes de castes).
Même le capitalisme (main invisible toussa) ou la monarchie (qui se doit d’être bienveillante).
Si la came était vendue différemment elle ne remporterait pas l’adhésion de la population, qui à un moment risquerait d’en vouloir à la tête de ceux d’en haut.
Après dans la pratique ça marche rarement, même le communisme a été dévoyé par les intérêts individuels.
L’argument de l’égalité n’existe pas à l’état naturel je l’ai beaucoup entendu du temps ou je fréquentais la bonne bourgeoisie parisienne qui se la coulait douce en vivant de ses rentes, moins dans les quartiers populaires, vous avez dit bizarre?
Et s’en vouloir t’offenser, et de ce que j’ai compris de tes ennuis de santé qui j’espère s’arrangent, la thrombolyse n’existe pas à l’état naturel non plus.
Il y a bien eu quelque part des gens désintéressés qui ont voulu mettre en place un système pour soigner le plus grand nombre non?
bon j’ai plus trop le temps là, mais si je devais résumer :
le constat est qu’un groupe, un clan, une tribu, mené par un chef (ein Führer ! ROTFL ) avance plus qu’un groupe de philosophes qui discute au bar.
Maintenant dans quelle direction, ça reste un autre sujet qui se discute.
Et là où ça se discute encore le mieux c’est dans nos démocraties occidentales, qui en prennent plein la gueule de tous les cotés.
C’est ce q’on fait ici et ailleurs, pas la peine d’enfiler un gilet jaune et d’aller foutre le boxon.
Sur ce, bonne journée.
Désolé de lire que je te suis pénible, ça n’est pas le but, je cherche juste à avancer mes arguments, qui valent ce qu’ils valent…je ne vois d’ailleurs pas en quoi je passe du coq à l’âne, j’ai au contraire l’impression de coller au fil.
Pour l’exercice, et bien entendu c’est ma vision, donc on ne sera pas d’accord :
Pour sauter du coq à l’âne : Nanni Moretti vient de sortir un documentaire sur la chute d’Allende et la prise de pouvoir de Pinochet…un grand moment de démocratie américaine, une énième preuve du fair play et du bien fondé du capitalisme.
Je ne savais pas certains points intéressants : Milton Friedman (prix Nobel, ne l’oublions pas) faisait partie de l’équipe des Chicago boys qui arrivent à Santiago le lendemain du coup d’état.
Le ministre de l’économie brésilien actuel également (Paulo Guedes)
Encore de belles preuves que le système actuel est garant de la démocratie. Faut il rappeler qu’Allende était élu démocratiquement, et qu’il avait gardé les structures démocratiques intactes?
Inutile de rappeler le rôle de la France, notre grande démocratie, dans l’operation Condor, pour soutenir les dictatures capitalistes en Amérique du Sud.
C’est ça le modèle que je critique et auquel je pense qu’il est sain de s’opposer. C’est le même que je vois en action aujourd’hui encore, avec les mêmes méthodes (ingérence, déstabilisation, guerre…). Tous les coups sont permis.
Et toi Limo tu veux nous faire croire que Drahi et les autres milliardaires français achètent des journaux à la pelle pour préserver la liberté d’informer? Pour le fun? Par amour du journalisme?
Franchement, en l’état actuel de la presse française, ne pas s’alarmer un minimum de l’omniprésence des milliardaires dans le capital de nos médias est vraiment irresponsable. => :clown:
Au moins, Dassault jouait un peu plus franc jeu quand il intervenait dans la ligne éditoriale du Figaro (entre deux achats de votes)…
Et toi tu veux nous faire croire que ça ne peut pas exister ?
pour rappel ici à titre d’exemple l’historique du journal Le Monde, sur qui il est de bon ton de cracher dans les milieux rebelles du dimanche :mrgreen:
Ha oui mais bon 
si ça faisait de la pub au Rafale…
Ta définition du capitalisme est ma définition du fascisme économique dont on est pas loin en ce moment. Pour moi le capitalisme et le libéralisme ne peuvent pas exister dans un système où une quelqu’un, une élite, une démocratie… peu importe, contrôle : les normes de fabrication de quasiment tous les produits, la politique monétaire, la taxation des échanges de biens et de services, les outils que tu peux porter sur toi (j’ai appris récemment par mon beauf que même les opinels sont interdits)…
Je trouve assez drôle qu’on accuse le libre échange d’être la cause de tous les maux alors qu’on n’a pas vu de libre échange dans nos contrées depuis au moins le premier Roi de France, et probablement bien plus longtemps.
Les gardes fous dont le marché a évidemment besoin, le marché pourrait les produire lui même en l’absence d’interférence. Mais comme je n’ai pas le droit d’aller parler au directeur de l’usine qui pollue ma rivière en amont en ayant un opinel dans la poche, et encore moins une arbalète ou une fourche, comment veux tu que les gardes-fous puissent émerger.
Je rajoute que ceux qui prétendent représenter le libre échange (personne à ma connaissance dans le paysage politique français), ont généralement des contradictions plein la tête. Le libre échange ne peut pas marcher si on veut en plus défendre des abberations telles que les sociétés anonymes sans une véritable personne physique qui porterait les responsabilités des crimes de l’entreprise, ou la “propriété” intellectuelle (brevets…) qui sert juste à empécher les petits acteurs d’émerger… etc
Willow,
Je ne critique pas le contenu de tes arguments. Si je ne voulais pas être contredit, je m’enverrais des mails à moi même plutôt que de chercher l’échange ici 
Le problème c’est que mettre ta phrase au négatif (puisque si j’ai bien compris tu recherches l’opposé du libéralisme) donne : mettre un maximum de contrainte dans le but de ne laisser plus aucune marge de manœuvre au marché. Les deux premiers exemples auxquels nous sommes un paquet à penser montrent que l’absence de liberté économique est corrélée avec une absence de liberté d’expression.
Que d’ amalgames , de mélanges ! 
le libéralisme et crimes de l’entreprise , propriété intellectuelle et petites acteurs …pas très clair tout ça ! Et quel est le rapport entre la démocratie ( idéal à atteindre ), et un coup d’ état au Chili , ingérence coupable d’une démocratie imparfaite (USA ) ?Pour cela les communistes on eût la même attitude .Russes et Chinois .Et la France aussi ;mais avec l’ Afrique , et rien à voir avec l’ opération Condor , à chacun son pré carré !
Quel rapport entre un opinel et la politique monétaire ?Les mots ont un sens , la Fascisme c’est rejet de l’individualisme , de l’esprit critique ( médias contradictoires et diversifiés :public , privés… écrit parlé … ); c ‘est l’affirmation de la supériorité de la nation sur l’Humanité , le recours à la violence …Alors le Fascisme économique , là je vois pas :rando:
et heureusement et on en revient au cœur du sujet , tu n’a pas le droit d’ aller voir le directeur de…ou tout autre personne avec qui tu n’est pas d’accord …avec un opinel . La raison n’appartient pas à celui que à l’arme la plus meurtrière .L’ état de droit nous rend égaux , et c’est notre bien le plus précieux :les migrants ne fuient pas autre chose que l’absence de cet état de droit .
[quote]L’ état de droit nous rend égaux
[/quote]
Mince, moi qui croyais que c’était Samuel Colt?
Mince, moi qui croyais que c’était Samuel Colt?
[/quote]
Tu ne connais pas tes classiques : c’est Smith, Wesson et Clint.
https://en.wikipedia.org/wiki/Economics_of_fascism
Il y a une section “State capitalism”, ça veut tout dire pour moi. C’est une forme de capitalisme dans lequel les acteurs économiques doivent faire allégeance au pouvoir politique, qui ne se prive pas d’utiliser son pouvoir pour favoriser la réussite économique de ses partisans aux dépends de ses détracteurs. C’est un état qui intervient activement dans les transactions entre acteurs économiques (normalement privées si on parlait d’un vrai capitalisme), dans des buts populistes et pour avoir le soutien de riches amis.
Ca me parait effectivement clair que tu ne comprends rien à ce que je dis. Mais dans le fond je dis une chose très simple : il faut choisir une orientation, et s’y tenir. Si on décide de planifier l’économie, il faut faire du communisme. Si on décide de faire du capitalisme, il faut un marché libre de toute interférence étatique (et ça ne peut signifier que l’anarchie).
Aucune position intermédiaire n’est stable. Tu met une barrière fiscale par ci, une interdiction par là, une incitation fiscale par ci, et l’an prochain il faut tout modifier parce que les acteurs économique ont appris à contourner tes barrages et puiser à fond dans tes aides. D’où un code fiscal en perpétuel changement. D’où des fortes inégalités entre ceux qui peuvent se payer une armée d’avocats fiscalistes pour toujours optimiser à fond, voir se payer un député pour rédiger soi même les textes de loi.
Et la complexité ne diminue jamais, et je doute qu’une inflation de complexité soit tenable à long terme. Tout le système devient instable si le citoyen se sent flouté parce qu’il ne comprend rien aux lois qu’il doit pourtant appliquer.
hé Piment, t’as vu ?
On cause de Don Corleone !