Je ne suis ni nuancé ni intelligent. C’est peut-être toi qui le perçois comme ça parce que je ne m’exprime pas par le moyen de l’injure (sauf lorsque ça déborde). Mais si t’as envie de te pencher vraiment sur mes propos dans tous les fils “Autres discussions”, tu verras qu’il s’agit de prises de position radicales. La nuance est dans le verbe, c’est plutôt une recherche de précision… L’idée, elle, est presque toujours tranchée.
Alors oui, je fais appel à tes tripes. Tant mieux pour toi si tu es bien dans ce monde où tout est suivi et où tu es surveillé de manière de plus en plus permanente.
Tant mieux pour toi si si tu es capable de dire que des casseurs sont des salauds et que les pauvres gens sont forcément des victimes à protéger. J’ai dernièrement eu ma voiture stationnée dans une grande agglomération vandalisée. J’arrive pas à traiter ceux qui ont fait ça de salauds…
Parce que des choses répréhensibles moi j’en ai déjà fait. Mais toi faut croire que non, jamais.
Il est clair qu’entre ceux que les caméras indiffèrent et ceux que ça dérange par principe, on ne veut pas du même monde.
Google, Big Brother ou géant altruiste ?
ça te fera bizarre peut être un jour où on te mettra sous le nez un dossier avec tous tes déplacement, tes achats, tes visites de site internet etc. Tu t’obstines à ne voir que ta petite personne. Il faut se rendre compte que l’outils permet de balayer des quantité énorme très simplement, ouvrant la voie à des choses impossibles jusqu’à présent. Ton épicier qui note ton n° de CB sur un postit, c’est peanut. Ton pharmacien qui regarde ta commande de viagra, pareil.
L’envie de faire des dossiers sur chaque personne, c’est pas de la fiction, c’est l’acutalité (cf. le dossier Edvige). On ne parle pas du même niveau, c’est tout.
Je comprends pas bien pourquoi vous opposez caméras de surveillance et fichage médical, ça va exactement dans le même sen. Les infos médicales, elles ne s’arrêtent pas au pharmacien ou au généraliste. Pour convoquer les personnes à risque à la fameuse et brillantissime vaccination H1N1, le ministère de la santé savait exactement à qui adresser les courriers. Et croyez-moi, ils ont pas eu besoin d’appeler tous les pharmaciens de France et de Navarre pour ça :mrgreen:
A mon avis, sans même parler de l’utilisation d’un tel fichier, c’est son existence même qui peut être problématique. Le principe, par rapport aux fichiers de données “sensibles”, c’est quand même de se demander quel importance ils pourraient avoir en cas d’utilisation irrégulière/abusive/malhonnête. En l’occurrence, je trouve que les informations sur la santé sont tout aussi sensibles que celles sur les déplacements ou le comportement dans la rue, surtout pour le pékin lambda qui n’a rien à se reprocher (enfin si, quand même, parce qu’il y a toujours un p’tit truc dissimulé dans un coin…). 
Franchement quant des mecs cassent juste pour le plaisir de casser et qu’un pauvre type qui n’as rien fais en subi de lourdes conséquences comment les qualifie tu?
Si comme tout le monde j’ai fais des choses répréhensibles
Les caméras m’indifférent car elle sont un détail qui ne change rien à rien selon moi… de là a en faire un choix de société tu y vas fort… je conteste ce qui me semble important de contester… tout constester ou rien contester reviens au même : personne ne t’écoute.
OUI ENCORE UNE FOIS OUIIIIIIIIIIIIIII :bang: 
je ne dis pas le contraire et je ne dis pas autre chose que toi et je suis d’accords mais je parlais ici QUE des caméras de surveillance de la voie publique et c’est tout… toi tu parle du regroupement de “métadonnées” dont selon moi les images de la voie publique ne sont pas un élément important… loin de là… quant tu a accés au compte d’un gars et à sa CB tu sais déjà ou il va travailler, à quelle heure et dans quel magasin il rentre… alors te faire chier à essayer de le trouver sur des images de vidéo de la voie publique c’est une perte de temps et ça sers à rien…
Je comprend ce que tu dis… Tu es d’accord pour dire que la construction d’un dossier n’est pas une bonne chose. Or ce dossier il va se remplir de plein de choses, dont les vidéos sont une source potentielle, parmis la quantité d’autres.
[quote]dont selon moi les images de la voie publique ne sont pas un élément important.
[/quote]
Là on n’est pas d’accord. Moi je pense au contraire que ces informations peuvent jouer un rôle important, à côté du reste (tout ce qu’on peut trouver sur internet, tes carte de paiement, ta carte vitale, etc)
Bien c’est un élément dont on peut débattre j’en suis d’accord…
j’ai deux exemples à te donner et qui me semblent dignes de nourrir notre débat…
voici le premier (je rédige ensuite le second mais c’est un poil plus long)
Hier sur au journal TV on a vu deux flics piller une boutique et finir suspendus et mis en examen car la caméra de surveillance (privée celle-là, certes, et j’y suis plutot hostile)(à la surveillance privée) à été consultée et que la version des victimes, au début tabassées par la patrouille arrivée sur place par hasard et flanqués au trou, a été confirmée par ces images. Voilà un exemple concret du fait que les caméras de surveillance peuvent avoir des effets bénéfiques pour les gens.
2e exemple mais un peu hors-sujet par rapport à ce dont je parle (les caméras sur le voie publique) :
Suite à l’accident que vous connaissez tous j’ai eut un mois d’arrêt de travail.
J’ai alors reçu 3 courriers de 3 personnes de la sécu… (je dirais ensuite le contenu), puis 3 lettres de rappels des 3 personnes en question… et ce alors que j’avais répondu. Chacune de ses trois personne se disait responsable de mon dossier… quand j’ai appelé en demandant si on se f… de ma g… chacune à reconnu qu’elle n’avait aucun moyen de savoir dans le fichier si une autre se chargeait du dossier… bonjour l’“Etat policier” :roll:
Ensuite ces courriers me demandaient mes 12 derniers bulletins de salaire car compte tenu de mes CDD et autres contrats divers et variés ils ne savaient pas quels étaient mes droits… j’ai ralé en disant qu’il leur suffisait d’interroger mon dossier pour voir si je cotisait et quel étaient mes droits… réponse : c’est une autre branche de la sécu qui encaisse et on a pas accés à leurs fichiers car la CNIL ne veut pas…
Comme j’avais eut une période de chômage l’une des personne de la sécu m’as dis que PôleElploi refuserait de leur communiquer quoi que ce soit et qu’a la limite elle voulait bien consulter mon compte pour avoir les infos et les imprimer elle même si je lui donnait (en le changeant ensuite) mon code confidentiel… on est loin de la NSA en somme… :mdr:
Bref par rapport à ce que vous décrivez, et qui est techniquement possible je n’en doute pas, y’a tout de même un sacré monde… je crains donc plus les initiatives individuelles et privées que le “pouvoir”…
Et en quoi seraient elles moins a craindre ?
Certains ont oublié d’aller en cours d’histoire… la STASI ce n’était il y a pas bien longtemps, et pourtant la collecte et transcription d’info n’était que manuelle.
Doit-on remonter aux heures sombres du faschisme ou du communisme pour comprendre l’usage de ces moyens?
Ce n’est pas + innocent que les fameuses écoutes téléphoniques de Mitterant!
Parce que, Akira, entre la CNIL qui édicte des règles que l’administration suit et le fonctionnement qui me semble ubuesque de nos administrations dés que le mot “fichier” est prononcé (voir exemple plus haut ET ce que me décrivent des amis fonctionnaires) je pense que c’est pas demain qu’on a à craindre le genre de choses que vous décriviez… et si un jour ça se produit il faudra en plus faire le liens avec la surveillance de la voie publique qui le plus souvent dépend des municipalités et pas de l’Etat… et pour des images qui seront d’un intérêt plus que discutable face aux fichiers des impôts, de la sécu, etc…
Alors JE NE DIS PAS qu’il ne faut pas être vigilant mais, de mon point de vue les caméras des rues c’est vraiment pas le soucis…
Tu as raison Fabrice mais c’était un autre temps et la Stasi ne fonctionnait (moyennement bien) que grâce à des millions d’informateurs (un tiers de la population un jour ou l’autre si je me souviens bien)… et pis là, oui, c’était un “pouvoir”… rien avoir avec notre démocratie…
Quant à Mitterrand c’est cocasse non le grand défenseur des droits de l’homme agissant ainsi… de quoi espérons-le faire réfléchir les pourfendeurs divers et variés…
Heu, Vautour,
tu as déja utilisé le terme d’angélisme envers d’autres ici, mais alors là sur ce sujet c’est toi qui es en plein dedans !
Et je ne développerai pas plus, dodo.
bonne nuit… :dodo: aussi
Je suis d’accord avec toi qu’actuellement, l’infrastructure qui permettrait de tout recroisée n’est pas en place. Mais si tu y réflechis, ça ne peut pas se mettre en place d’un seul bloc, non ? Et la première étape, c’est d’habituer les personnes à avoir des caméras partout. Si actuellement on n’a pas les moyens techniques/légaux de tout relier, tout enregistrer, ça le sera sans doute dans le futur proche (la technique, y’a plus de verrou, ça prend juste du temps et de l’argent). De choses qui étaient considérées comme de la fiction il y a quelques années font maintenant parties de notre quotidien, et une fois devant le fait accompli, c’est bien plus difficile de revenir en arrière.
Mais je suis rassurer, je vois que le climat de “peur” qui sert à justifier l’installation de caméra fonctionne assez bien…
Tu n’as pas compris ma question. Pourquoi sont elles (les initiatives privees) moins a craindre (que les initiatives de l’Etat).
la question est là, qui a accès ou non aux données et comment ?
en ce qui concerne la banque ca fait déjà quelques années que l’ensemble des consultations de dossiers clients est tracée nominativement. donc on peut savoir quel employé a consulté ton dossier. et il y a des niveaux d’habilitations qui font que n’importe quel guichetier lambda ne peut pas accéder à ton compte si ton compte a un niveau de confidentialité supérieur à son accréditation.
coté impôts, sécu, je ne sais pas.
la CNIL veille justement à ce que les accès aux données et leurs croisements soient contrôlés. pas interdits, mais contrôlé et contrôlable.
si un jour une enquête policière s’intéresse à ton pote receveur des impôts car la fille qui l’intéresse a été violée, et bien on sera qu’il a consulté son dossier sans en avoir la nécessité et qu’il peut faire parti des suspects… où placer ensuite la présomption d’innocence et la présomption de culpabilité ???
je crois que c’est cà que akira veut lancer comme débat …
sur le fond que les cam soient là, on s’en contre fiche… en revanche ce qu’il est intéressant de poser comme question c’est quel est l’usage potentiel du tout, et le renversement de la présomption d’innocence à la présomption de culpabilité.
car il sera toujours plus facile de dire que c’est ton pote receveur des impôts qui a violé la fille en question car il a consulté son dossier sans nécessité plutôt que de chercher le vrai violeur.
la dérive elle est là, pas dans le fait que les caméras existent, mais que l’usage qu’il sera fait des bases de données qu’il est aujourd’hui possible de constituer et de recouper n’est pas aujourd’hui encadré correctement.
Y’a ça (l’usage potentiel), mais aussi l’usage actuel. Moi, ça me fait quand même bien chier d’être sans arrêt filmé… Et pourtant, j’ai rien à cacher (enfin, je crois :grat:).
Ceci est bien entendu possible c’est sur… mais je crois justement que bien d’autres choses beaucoup plus graves sont possibles en recoupant les traces informatiques qui nous concernent, qui sont partout, et qui sont une menace contre notre vie privée… les caméras ne montrent qu’une petite partie de notre vie publique et encore une fois rien de ce que nous faisons dans la rue (y compris les trajets, les horaires etc…) ne peut en apprendre plus que ce que l’on peut apprendre sur facebook… et je parle même pas du moindre fichier de la sécu.
Alors oui y’a des trucs qui me gènent et contre lesquels il faut tenter de protester… mais protester sur TOUT est improductif… comme tu l’as dis, aujourd’hui il n’est pas légalement possible d’utiliser les caméras de la voie publique pour autre chose que pour ce a quoi elles servent. Ceci grâce à la CNIL, et aux limitations dans le temps de la “garde” des enregistrements.
SI un jour le reste, c’est à dire la constitution des “dossiers” évoqués plus haut deviens possible alors, oui, les caméras pourront sans doute, puisque toutes les “barrières” seront tombées, aider à fournir des images d’illustrations aux dossiers en question. Mais franchement ces images n’apporteront pas grand chose de plus, elles ne seront qu’un élément totalement marginal.
Je crois donc qu’il faut maintenir la vigilance sur l’utilisation des outils, qu’il s’agisse de l’informatique ou des caméras, et ne pas condamner ce qu’ils peuvent apporter.
Personne aujourd’hui n’accepterais les délais et la lourdeur de ce qui faisait notre vie “administrative” et quotidienne avant l’informatique et pourtant c’est elle la VRAIE menace contre la vie privée. Pourtant personne ne songe à s’en priver. Même chose pour les téléphones mobiles qui sont écoutés en permanence par la NSA et par la DGSE lorsqu’elle en a envie, qui sont tracés par les opérateurs et qui disent à qui on parle et quant.
Les caméras je crois, même si c’est pas encore prouvé par manque de recul, qu’elles peuvent faire du bien… voir mon exemple plus haut. De plus elle peuvent comme dans l’exemple cité non seulement confondre les coupables, mais aussi et surtout (c’est le principal pour moi) innoceneter les vrais innocents, y compris contre les détenteurs de l’autorité qui pouvaient auparavant dire tout et le contraire sous motif d’assermentation.
Les images ne sont ni bonnes ni mauvaises, elles sont neutres et donc précieuses en tant que témoin si il se passe quelquechose. Et elles ne montrent en somme que ce que tout le monde peut déjà voir : ce que tu fais en public.
sauf que pour avoir un niveau de confidentialité supérieur à celui des guichetiers faut déjà être un client “VIP” non?
Il avait pu voir son adresse, propriétaire ou locataire, enfants ou pas, célibataire mariée ou concubinage, employeur, salaire… voilà qui est trés dérangeant… que sont les caméras à côté de ça? et avant que les flic en cas de viol aient l’idée d’aller vérifier dans toutes les administrations qui est allé consulter son dossier, et pourquoi, il négera en juin
Par contre une camera dans la rue de la fille permettra de savoir qui est venu l’attendre en bas de chez elle… donc la problématique que tu pose sur la présomption d’innocence ou de culpabilité est justement résolue par la présence du témoin impartial de l’image… du moins sur la voie publique… en cela aussi les images peuvent être une solution… non?
si tu es le seul à être filmé et sans raison c’est inacceptable… si tout le monde l’est, à titre personnel ça ne me gène pas du tout de l’être aussi…
Ah ? Soit tu lis pas ce que j’écris, soit y’a un problème de compréhension. Tu peux apprendre bcp de chose en regardant simplement les déplacement d’une personne. Je crois que tu ne t’en rend simplement pas compte. On fait ça parfois sans le vouloir en regardant ses voisins. Perso, rien qu’en regardant les allées/venues des voisins de l’immeuble où j’habitais, j’ai été capable de déduire beaucoup sur leur vie (nouvelle grossesse, nouvelle voiture, femme au foyer qui fait les courses, homme qui bosse la semaine mais pas le weekend, ils sortaient 2 ou 3 fois par semaine avant l’accouchement, quasi plus après, etc). Et ça, rien qu’en regardant par la fenetre pendant le petit dej et en faisant la cuisine le soir…
Ensuite, la différence par rapport à facebook, c’est que tu ne décides pas. Je n’ai pas de compte facebook lié à ma vraie personne (j’avais un compte pour tester, que j’ai détruis, sous un pseudo), par contre, les caméra, je n’ai pas le choix.
On peut tromper 1 fois 1 personne… Non, on ne peux pas tromper 1 fois 1 personne, mais on peut tromper 1000 fois 1000 personnes. Non plus. Si ? Je vois pas pourquoi le “filmage” inaceptable individuellement devient normal quand il passe à l’échelle de toute la population. :grat: