il n'y a pas qu'ici qu'on disserte sur le decrochage...

#81

karma+ le vautour, j’aime bien écouter le argument des gens de tout bord, c’est vrai que crier dans la rue etre de droite c’est pas trés grave encore,

par contre pour les gens d’extreme droite, ces personnes là ne peuvent en placer une(pourtant pas tous fachiste et loin de là), je ne parle pas de gros bourin qui ont toujours raison, mais ces personnes ont quand meme des idées(bonnes ou pas) a entendre.
sachant que le pen fais 18 pourcent aux anciennes election c’est quand meme pas rien.

je ne suis pas pour le front national ni pour besanceno(qui d’ailleurs est un trés bon orateurs)

tout ca pour dire vive le forum et la liberté d’expression.

#82

non je suis d’accord avec toi … il ne cherche pas le pouvoir …
en revanche il s’est tapé une sacré promo pour son livre : chaque candidat l’a tenu sous leur bras au JT …
et il a fait une retape pour ceux qui auraient mal compris…

accessoirement, faisons comme il dit et pas comme il fait : arrêtons de brûler de l’essence pour nos loisirs, ne dérangeons pas les peuplades primitives et isolées
j’en passe et des meilleurs…

faire passer des idées c’est bien …
se poser en dictateur (l’écologie devrait passer avant tout le reste) je suis d’un coup moins convaincu…
mais bon… à la base dès qu’il s’agit d’évènements médiatique, je suis sceptique.

si tu me permets :

  • essayer de convaincre un indécis ça peut être louable (encore faudrait-il que tu es eu une réflexion très approfondie et que tu ne risque pas d’embringuer des innocents sur des chemins pourris - c’est un autre débat)
  • vouloir forcer un opposant à changer d’avis (avec des méthodes plus ou moins coercitive) … ben ça ne peu que rappeler que les mouvements totalitaires ou la liberté d’expression n’existe plus. c’est une méthode (absence de possibilité de dialogue) qui a conduit à l’expression “khmer vert” … je te laisse réfléchir

Accessoirement si tu veux qu’on ouvre un dialogue (discussion) sur l’écologie :coucou: mais pourquoi vilipender 1000 4x4 qui consomment (certes un peu plus qu’une clio moderne mais moins qu’une vieille 4L ou R5) et pas contre des millions de monospace qui consomment autant que les 4x4 pour en transporter qu’une seule personne en ville ? Le reproche du discours c’est de vouloir montrer du doigt une minorité (pas forcément ni plus ni moins écologiste) tout ça parce qu’elle ne correspond pas à TA vision du monde.

Pour en revenir à la politique droite / gauche…
le peu de ces gens qui ont des idées… ben ils ont des idées àlc et de chouettes idées … autant à droite qu’à gauche…
le problème (àmha) c’est qu’ils ne représentent qu’une lutte droite vs gauche qui n’intéresse plus personne… ils ne se soucient pas de nous apporter des solutions… ils se soucient de battre l’autre camp :frowning:

aux dernières élections, ça m’aurait bien fait sourire un 2nd tour lepen - laguillier : les seuls qui sont dns leurs idéologies et non pas dans un combat de classe (même si pour arlette, l’idéologie est la lutte finale)(enfin 2 secondes parce qu’après ça fait pleurer)… ça aurait peut être fait réfléchir les politiques …
remarque ça les a fait réfléchir … du coup ils donnent tous dans la démocratie participative : ils se souviennent qu’à l’autre bout des votes il y a des électeurs…
sauf que si vous analysez bien les discours … il n’y a pas de démocratie participative mais seulement de la démagogie prononcée (de la part de tous)

#83

En fait au départ j’avais pas du tout dans l’idée d’utiliser la pétition pour faire changer qui que ce soit d’avis. Je venais de débarquer sur les forums de parapente et je croyais naïvement que ma position était évidente et partagée par la majorité des parapentistes.

Maintenant je suis conscient que le milieu du parapente n’est pas un ramassis de hippies (comme l’était le surf à sa grande époque), qu’il y a des représentants de chaque opinion, et pire, j’ai l’impression de bien m’entendre avec ces gens là :wink:

Je vais quand même te répondre sur les monospaces : ce qui me dérange particulièrement avec les 4x4 (surtout en ville, mais pas uniquement) c’est que c’est complètement inutile. Ca sert juste à la frime. En ville ça ne sert strictement à rien, et partout ailleurs une kangoo fait presque aussi bien l’affaire à condition de rouler moins vite dans les chemins les plus pourris.
Le gars qui a un monospace peut au moins argumenter qu’il en a besoin pour transporter sa petite famille… et quand c’est pas le cas je te rejoint tout à fait : c’est pas mieux que le 4x4. Dans ce cas la seule différence c’est que tu ne verras jamais un gars seul dans un monospace rouler “pour le plaisir” dans une forêt.

#84

Des 4*4 de ville il y en a plein: rav4, touareg, cayenne, hunday tucson, ect… en plus c’est pas des franchisseur.souvent se sont des femmes qiu se baladent en ville seule ou avec leur fils unique, enfin bon, sur la polution faudrait déjà s’ataquer a des pays comme la chine , les usa, et bien d’autres qui n’ont pas signé le traité de (kioto non?, enfin je sais plus le nom) sur la polution,

C’est bien ,c’est vrai, de dire: telle voiture consome plus que l’autre, mais il y a des chose en polution plus importante: les industries, et bien d’autres.

l’écologie c’est aussi l’affaire de tous, ne rien jeter a travers la fenetre, les mégo de clope, un truc tout con: laver sa voiture dans la rue(ca fais partir des huilles et hydrocarbures dans les canalisation du pluvial qui vont ensuite à la riviere…)

#85

Tu peux aussi ne pas laver ta voiture :mrgreen:
De toute façon dans ces cas là, on est plus fort pour voir ce que le voisin pourrait faire que pour véritablement faire les trucs soit même.

Un truc que j’entend souvent quand on parle de ces histoires de 4x4 et polution à des gens qui ont effectivement des 4x4 (:coucou: piwi), c’est “oui mais ça consomme pas tant que ça, et ça consomme moins qu’une voiture pourrie (4L, etc)”. Le truc qui est peut être naïf, c’est que le gars qui roule en 4L, il a souvent pas d’autres choix (à part le vélo). Celui qui a un 4x4, il avait sans doute l’argent pour autre chose. Dans le milieu étudiant, c’est quand même souvent vérifié…

J’avais aussi lu un truc qui parlait d’un truc qui sert souvent d’argument de vente de nouvelles voitures: “elle consomme presque rien, vous faites un geste pour la nature en changeant votre vieille XXXX”. Faut voir que la nouvelle voiture, il a fallut la produire aussi, et parfois, ce que tu économises en consommation (pour la nature), tu l’as largement dépassé en fabrication. Je me gourre peut être, mais je l’ai déjà entendu dire plusieurs fois :slight_smile:

Et globalement, y’a quand même beaucoup de monde qui se cogne de ces histoires. A certains, quand tu leur dit “cette grosse voiture, elle consomme au moins 15L/100”, ils répondent “si tu peux te payer cette voiture, tu t’en fous que ça te coûte 15L/100” ROTFL

Bon, c’est quand qu’on :ppte: et :trinq: plutôt ?
(on a frôlé le point godwin là quand même :mdr:

#86

“Tu peux aussi ne pas laver ta voiture
De toute façon dans ces cas là, on est plus fort pour voir ce que le voisin pourrait faire que pour véritablement faire les trucs soit même.”

c’est sur que là on est pas mauvais, mais bon à l’echelle internationale la france ne polue que trés peu a comparer avec beaucoup d’autre.
la russie… et leur nucleaire qui pourris dans la mer…
enfin bon.

vous oublié, les vache quand elle petent ca polue! quelle connerie ils ont trouvé pour eviter les sujet plus important :mrgreen:

#87

On va scinder le topic dans pas longtemps je pense :mrgreen:

M’enfin il subsiste encore un brin de cohérence., c’est l’amalgame (ce que dit Piwaille à la fin de son post précédent).

On peut parfaitement s’opposer à la consomation actuelle du 4x4 “je veux une grosse voiture alors qu’avec une petite je me ferai moins chier”, et respecter ceux qui ont choisi de rouler en 4x4 parceque dans leur loisir et/ou leur vie quotidienne ils en ont une réelle utilité (mon avis c’est que ces derniers son maintenant minoritaire).

Un des problèmes du sujet 4x4 et souvent des “sujets” politiques, c’est qu’il faudrait avoir un avis tranché. D’un côté comme de l’autre on fait un amalgamme plus ou moins strict.
Toi tu es contre les 4x4 (ou l’ours, ou l’écologie, ou…), Toi tu es pour le 4x4 (ou l’ours, ou l’écologie, ou…)…

J’ai un pote qu’est moniteur de ski ben sans son 4x4 il monterait pas souvent au boulot quand il neige (dans ce cas le 4x4 c’est bien), j’en vois aussi des, qui ont jamais été sur un chemin (ils coûtent trop cher pour jouer à ces conneries :mrgreen: ) ou se mettent en tarvers sur la neige, ceux là permettent qu’on s’interroge sur l’intérêt de la chose ?.
Je n’ai rien contre la réintroduction de l’ours dans les pyrénées mais je trouve qu’elle a été mal faite .
On peut raisonnablement pointer du doigt le nucléaire, sans vouloir s’éclairer à la bougie…
On peut être contre la culture OGM en plein champ et encourager la recherche sur les OGM en espace confiné.
…
…

J’ai des listes longues comme un jour sans pain de sujets où dès que l’on avance un argument on est catégorisé et on s’interdit parfois de penser autrement parcequ’à moment donné on a choisi un camp.
C’est amalgamme est subtilement entretenue par beaucoup de politique pour faire peur au gens et les obliger à être dans un camp ou dans l’autre …

Bref pour le moment et sur beaucoup de sujets il n’y a que très rarement un concensus acceptable qui nous est proposé il me semble…
C’est con, parceque si on regarde ce topic quasi 100% des participants du lcdv voterai pour lui ou elle… :lol:

++ :wink:

P.S. désolé si mes propos vous font croire que je voterai Bayrou :mrgreen:

#88

Woua, je suis impressionné de me trouver autant d’accord avec PeneAir! Double karma+ pour ce post si sensé!

Par contre, je suis moins d’accord avec ça:

Si on prend l’exemple de Le Pen, s’il en est à ce niveau aujourd’hui c’est aussi parce que Mitterrand l’a mis en avant pour diviser la droite. Il a commencé à bénéficier d’une certaine audience alors qu’il était à 0,2% aux législatives en 81.

Après, il y a eu la période où tout le monde a voulu débattre avec lui pour être celui qui lui clouerait le bec. Seulement, comme il est très rusé et très démago, à chaque fois ça l’a renforcé.

Du coup, c’est vrai qu’il est toujours mentionné négativement dans les médias. Mais d’une part c’est la moindre des choses vu le personnage et ses idées, d’autre part ça lui profite ça aussi, puisqu’il vient ensuite nous jouer le coup du complot, de “l’établissement” comme il disait…

Si le FN s’était développé comme un parti normal, sur les idées et non sur les coups médiatiques, la démagogie, la division et l’attisement des haines, aujourd’hui il ne serait plus grand-chose. Parce que son “programme”, n’importe qui d’à peu près sensé se doute bien qu’il peut pas fonctionner (et qu’il nous mettrait dans une belle merde!).

EDIT: simple karma+ finalement pour PeneAir, vu qu’on peut pas double-karmatter.

#89

Pour Matthieu,

Le Pen a ete depute en 1957 alors je pense qu il n a pas attendu Mitterand pour monter …

#90

je ne dis pas qu’il a raison , qu’il a de bonnes idées, je ne connais pas le personnage, mais bon je trouve que pour une personne qui voterai extreme droite le fait de le dire il pourrait avoir des ennuie alors qu’une personne qui vote l’aguillier ou besanceno n’aura pas de probleme, pour les debat je trouve que l’égalité du temp de parole c’est génial pour tous, de l’extreme gauche jusqu’à l’extreme droite…
en tout cas c’est bien de pouvoir discuter librement sur le forum.

#91

Mon père était en 1983 rédacteur en chef du Figaro… il a reçu au millieu de cette année là un coup de téléphone de Jean-Louis Bianco (à l’époque secrétaire général de l’élysée) qui lui reprochait de ne pas faire oeuvre de démocrate en ne permettant pas à jean-marie Le Pen de s’exprimer… mon père en est resté “sur le cul” car alors Le Pen c’était un peitit représentant d’une petite formation marginale et il semblait étrange que l’élysée s’en soucie… de plus le figaro était à l’époque trés opposé à mitterand et mon père bien qu’ayant de bonne relations avec tout le monde (il paraissait atypique et dangereusement “humaniste” aux yeux des “durs” du journal) a été sidéré du “culot” d’un tel coup de fil… le petit millieu de la presse parisenne à reçu ainsi une dizaine de coup de fils… le patron (de l’époque) de la rédaction d’Antenne 2 a “obéi” à son patron (l’Etat) et ça a été la première apparition de Le Pen lors d’un journal télévisé en tant que “grand” invité.
La manipulation trés maline de mitterrand était de faire monter l’extreme droite pour qu’elle prenne des voix à la droite puis de dénoncer avec violence (et à juste titre) les dérapages et les outrance de Le Pen afin qu’il soit impossible que la droite puisse s’allier avec lui… il pensait ainsi pouvoir affaiblir l’autre camp pour gagner les législatives de 86… C’était trés finement joué mais très immoral… le fait est que je confirme en tant que témoin direct le fait que c’est mitterand qui a lancé le pen… celui-ci a bien été député en 57 mais comme un “petit” député élu dans la vague trés provisoire du parti des “commerçant et artisans” qui n’a été qu’un feu de paille…

si vous souhaitez des preuves je peux communiquer les éléments en message privé

tout ça ne prouve qu’une chose… la manipulation est partout et aucun camp ne peut à mon avis se targuer d’être le gardien de la moralité…

#92

superman ?? :grat:

#93

:affraid: mais ca ne metonne pas, le beau frere(futur) a voulu faire un peu de politique malgrés son jeune age(21an il y a 4ans) il s’est retrouvé avec des vieux qui l’ont manipulé et l’ont pris pour un con et il a laissé tombé quand un jour il est allez a paris et diné avec des hommes politiques qui etait tous copains(sauf les extremes): ump, udf, ps, ect…
aprés ils se disent enemis. enfin bon c’est pas trés politiquement correct ou je ne sais plus quel mot.

p.s: mitherrand a beaucoup magouillé, acarté du monde… pour des gens soit disant du peuple… :canape: :sors:

#94

Eddie … faut qd meme pas mettre sur le meme plan extreme gauche et extreme droite sous pretexte qu il y a extreme dans les deux cas. A ce que je sache, besancenot n a jamais nie les chambres a gaz ou autres derapages du genre de le pen. Il faut faire attention qd meme.

#95

C’est dicutable aki…

le pen ne s’est jamais revendiqué comme “nazi”… même s’il a une tendance parfaitement écoeurante (de mon point de vue) a “minimiser” l’importance du génocide

et besancenot tiens des discours aussi agrssifs contre les “patrons” que le pen contre les émigrés… a mon avis dans un cas comme dans l’autre il y a peut-être de la haine… une sur base raciale, l’autre sur base sociale…

Pour ma part je suis convaincu qu’il y a la même proportion de salauds et de gens bien chez les émigrés, chez les patrons et ainsi dans tout les groupes humains…

Je ne crois pas plus que TOUT les émigrés sont des voyoux qui profitent des prestations sociales (je trace grosso-modo ce qui ressort en filigrane de ce que dit le pen), ni que TOUT les patrons sont des pourris qui licencient par plaisir et sans remords et vivent du travail des autres (ce que laisse entendre besancenot)… dans les deux cas c’est une généralisation caricaturale et basée sur un sentiment qui peut ressembler à de la haine qui est condamnable… enfin c’est ainsi que je le ressent mais c’est discutable bien évidement… :slight_smile:

#96

oui akira besanceno n’est pas pareil sur ce point là mais fais peur quand on l’écoute parler.
le pen qui n’y les chambre a gaz :affraid: , j’ai pas dis que le pen etait un ange, au contraire mais je dis juste que sur la liberté d’expression,le probleme qui se pose quand quelqu’un dit je suis partisant du FN il peut avoir que des emmerdes,alors que bon, c’est pas tous des skin.

je veux dire que la liberté de chacun de dire ce qu’il veut n’y ai pas toujours comme sur le forum.
je m’exprime mal, bon en tout cas je ne voterai pas le pen ni besanceno loin de là les deux.

je trouve quand meme normal que toutes les partis politique(qui que se soit) puisse se présenter et parler equitablement de leurs idées, le silence autour de lepen fait en sorte qu’il recupere plein de voie alors que sont programmes est nul.quand il parle il se plante, si on ne le laisse pas parler il aura encore plus de voie.

p.s: je suis vrément nul en explication.

#97

karma+ levautour.

#98

Tu crois vraiment ce que tu dis sur le Pen ?? Bien sur qu il ne s est jamais revendique comme nazi. Il est super pote avec SCHOENHUBER qui est un ancien waffen SS. Il a particpe a un certains nombre d operations de tortures pendant la guerre d algerie, ce pourquoi il a ete decore par le fameux general Massu. Je pense qu il n y a pas le moindre doute sur le personnage.

Evidemment qu il y a autant de salauds chez les immigres que chez les patrons. Cependant l economie liberale d aujourd hui permet aux patrons de mener des politiques de degradations sociales extremes. Je dis permet parce que ce n est pas le cas de tous mais ils en ont la possibilite et pas mal ne s en privent pas. Il n y a pas de justification au racisme, alors que l economie ultraliberale actuelle donne un paquet de raison de s elever contre ceux qui l appliquent … qui sont qd meme, il faut bien le dire, les politique de droite et le patronat.

Qd on regarde le programme politique de l instance de representation du patronat MEDEF et qu on est de gauche, on peut qd meme assez bien imaginer les idees defendues par la plupart des patrons … sinon ils eliraient d autres representants. Ce n est pas le cas de tous les patrons mais certainement de la majorite.

La generalisation existe certainement des deux cotes mais ce n est pas pour ca que je les place sur le meme plan.

Tu peux developper un peu Eddie ??

#99

Oui aki ton point de vue est respectable et tout a fait défendable… :slight_smile:

MAIS si on parle des dérives que les idéologies on provoqué il me faut te rappeler que Besancenot est troskiste et que troski a exterminé (lenine gravement malde c’est lui qui dirigeait en fait le pays et l’armée rouge) en Russie en 1921 12 millions de personnes, les “koulaks” sur une base non pas raciale mais économique… cela rétabli l’égalité… d’autant que besancenot n’as pas plus condanmé ce génocide sociale que le pen n’as réconnu la gravité du génocide raciale… pour ceux qui été tués que ce soit par “racisme racial” ou “racisme social” c’est revenu au même nan? enfin là encore il me semble :grat:

#100

Tu veux que je develope sur quoi?

Pour ton discour sur les patron, il y a deux catégorie:
_pme pmi, cela sont en général d’ancien ouvrier qui connaisent la valeur du travail(peu d’enfoiré)
_les grands patrons sortis d’école de commerce qui connaissent que les chiffres et leur calcul.

Pour moi les deux n’ont rien à voir.

Un macon, artisant boulanger, et bien d’autres metiers connaissent le boulot, ont du mal a garder les bon ouvriers, n’hesitent pas a bien payer.
Les autres regardent l’économie.

Mon pere patron de moi :smiley: est horrifié quand il entant parler du cpe ou cne.

Besancenot veux tuer du patron, faire casquer les gens qui créer de l’emploie et créer les riches.
s’ils sont là ou ils sont (les petits patrons) c’est qu’ils ont bossé pour y arriver.

Les grandes entreprises ont enormément d’aides et des decharges.a eux ont pourrais leur prendre un peu plus, mais ils ne créerait plus d’emplois, qui pensont le, moins de chomage et donc des gens qui depencent et font rentrer des l’argent avec la tva et autre taxes et ne font pas dépencer de l’argent avec le rmi , chomage et autres aides…

¨Par contres les grosses multinationnales qui font d’énormes benefices et se barre a l’etrangers ce n’est pas normal, on devrait taxer leurs produits quand ils rentrent en france.ca permettrais d’acheter des produits francais car au meme prix que l’etranger.

en inde un produit etranger qui y rentre prend 68 pourcent de taxes, en france un produit indien en prend zero.