La morale n’a que faire de la justice. Elle est bien souvent différente pour chacun d’entre nous. Et en groupe elle est parfois très limite.
Et je ne parle pas de la responsabilité morale du président. Mais plutôt du sentiment de culpabilité qui peut arriver après un accident.
Je ne souhaite à personne de vivre ça. Mais se remettre de l’accident grave d’un pilote, d’un élève même parfois est difficile. Même si on est pas directement responsable.
A+
L
Nous sommes bien d’accord : la première raison que j’ai indiquée consiste bien à rencontrer d’autres pilotes avec qui il est possible d’aller voler, que ce soit en “sortie club officielle” ou en sortie entre amis du club.
Avec d’autres membres de mon club nous organisons de temps à autre des sorties vol rando ou montagne, mais ce ne sont pas des “sorties officielles” organisées par le club.
Ce sont juste de chouettes balades en montagne avec des amis pilotes pour voler ensemble…
Et le club sert justement à rencontrer des pilotes qui ont les mêmes affinités que les siennes en matière de vols ! 
D’autres pilotes de notre club se regroupent entre eux pour faire des vols de distance ensemble…
Marc
Il y a eu l’an dernier un accident mortel juste après le décollage survenu à un pilote très apprécié du club, et très compétent (il faisait régulièrement de longs vols de distance).
Je n’étais pas présent sur le site le jour de l’accident, mais ceux qui ont assisté à celui-ci ont toujours du mal à s’en remettre alors que leur responsabilité n’était bien sûr pas engagée…
Marc
Oui oui. Ça on est d’accord.
Le sentiment de culpabilité peut toucher tout le monde sans distinction. A aucun moment je n’ai affirmé quoi que ce soit à ce sujet.
Petite précision, ce n’est pas le club qui parle, mais moi, Dimitri, un simple membre du club.
Concernant les non volants, il ne me semble pas que l’on en ait, ou sinon ce sont d’anciens volants.
Et pour les non brevetés mais qui sont quand même autonomes, on doit en avoir quelques uns aussi, on n’est pas (complètement) obtus non plus 
Plutôt qu’une histoire de responsabilité, c’est pour une question de logique que l’on a cette pratique : un mec qui ne sait pas décoller et se poser de manière autonome, d’autant plus sur sites de plaine où il y a vite pas mal de monde et pas mal de vent, il va vite regretter de s’inscrire en sortie club…
Dimitri
C’est pas parce que tu ne connais pas de ces cas que ça n’existe pas. Et quand il y a des embrouilles en sorties, incidents, accidents, souvent il n’y a plus de copains, la hache de guerre est déterrée et tous les coups sont tentés.
Comme je l’ai écrit plus haut je peux tout à fait comprendre que l’on demande à un pilote participant à une sortie club de posséder le brevet initial.
Mais il n’y a pas que les sorties club dans la vie d’un club !
Ceci étant, je n’ai jamais volé en plaine et peut-être est-ce plus délicat que je ne le pense ?
Comme Laurent et Patrick l’ont écrit, un certain nombre de pilotes terminent leur formation initiale sans avoir pris le temps ou avoir eu la possibilité de passer le brevet initial, mais ils ont quand même acquis une certaine autonomie.
C’est à ces pilotes-là que je pensais.
Marc
Intéressant. Voilà parfaitement résumé deux visions de ce que peut être un club de parapente.
Cette différence de vision est à mon avis un noeud de ce problème précis, et de bien d’autres dans nos pratiques.
Derob
P.S. @Mont Blanc : ce que tu écris me fait rêver (en plus d’offrir sans aucun doute le meilleur cadre pour progresser à son rythme).
Hormis le fait d’être “qualifier”, comment juger les capacités d’un pilote pour l’accompagner ensuite sur une sortie ?
Déjà définir le thème de la sortie (avec ses contraintes), ensuite avoir correctement défini le niveau des participants. Qui veut prendre la responsabilité de le faire ? Nombre de fois que l’on entend les copains des copains qui disent: “oui, c’est tout bon, ça va le faire !”
Moi je crois qu’il faut commencer à se former “accompagnateur fédéral par exemple” (le feeling ne fait pas tout). C’est un bienfait et un argument pour le club.
Neron, juste une petite question sur ton dernier paragraphe : pour votre manifestation de vol rando amicale (intra-club ?), vous exigez absolument le Brevet de Pilote, ou vous tolérez quand même quelques “vieux” pilotes du club dont vous ne doutez pas du tout du niveau et qui n’ont jamais pris le temps de le passer ?
Plus largement, pour ces questions des sorties clubs, finalement, ça me semble plutôt être une question de niveau qu’une question de Brevet init ou pilote. C’est un raccourcis totalement faux et simpliste de vouloir croire à une équivalence des deux.
Derob
C’est l’article 121-3
Dans le cas prévu par l’alinéa qui précède, les personnes physiques qui n’ont pas causé directement le dommage, mais qui ont créé ou contribué à créer la situation qui a permis la réalisation du dommage ou qui n’ont pas pris les mesures permettant de l’éviter, sont responsables pénalement s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement, soit commis une faute caractérisée et qui exposait autrui à un risque d’une particulière gravité qu’elles ne pouvaient ignorer.
https://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=7C18249EBB813029B20585843E20F835.tplgfr44s_2?cidTexte=LEGITEXT000006070719&idArticle=LEGIARTI000006417208&dateTexte=20181001&categorieLien=id#LEGIARTI000006417208
Moi je comprends que si le président laisse se faire une sortie alors qu’il sait qu’il y a des personnes non autonomes sans formateur avec eux il peut être responsable pénalement (je ne uis pas juriste)
Le brevet est là pour cela, quand il y en pas ça peut être l’aval d’un moniteur qui juge de son niveau, si c’est verbal c’est mieux s’il y a un témoin.
J’invite tous ceux à qui ça intéresse et nottamment aux présidents de lire ce pdf issu de la CAF pour laquelle contrairement au parapente il y a des jurisprudences.
Guy tu y trouveras également la définition d’une sortie club
http://clubalpin-saint-etienne.ffcam.fr/tzr/scripts/downloader2.php?filename=T004/fichier/d5/41/hybp43n6lny&mime=application/pdf&originalname=12-04-19_FFCAM_organisation_des_sorties.pdf
Attention : il y a une grosse différence entre une sortie parapente et une sortie “montagne” organisée par la FFCAM.
Dans le cadre d’une sortie montagne (ski de rando, alpinisme, escalade…) les participants restent ensemble pendant l’activité et le (ou les) encadrant(s) a (ont) de fait la responsabilité de l’itinéraire, des difficultés rencontrées, des problèmes de sécurité…
J’ai été encadrant de sorties en ski de randonnée pour le CAF d’Aix-en-Provence (c’était il y a longtemps et j’avais d’ailleurs passé une qualification nationale d’“animateur de ski de rando”, ce qui n’était pas indispensable) et l’encadrant ne pratique pas seul, mais il doit veiller en permanence à la sécurité de l’ensemble du groupe.
On pourra par exemple lui reprocher d’être passé dans un zone avalancheuse s’il y a un accident par exemple.
En sortie parapente la situation est quand même très différente : une fois des conseils éventuels donnés au décollage sur le plan de vol possible (et les zones à éviter) et sur l’approche en finale de l’atterrissage, chaque pilote sait très bien qu’il sera seul en l’air pour décider de là où il va et de ce qu’il fait.
S’il va se mettre sous le vent d’une crête et qu’il se prend un rouleau, il sera difficile de mettre en cause la responsabilité des pilotes qui auront organisé la sortie dans le cas d’un éventuel accident.
Il y a un aspect d’autonomie absolue en vol qu’il n’y a pas dans une sortie collective en alpinisme ou en ski de rando…
D’ailleurs les sorties montagne organisées par les Clubs alpins locaux servent de fait de formation (sur le tas) des participants.
Les pratiquants des sports la montagne ne passent pas (sauf pour les encadrants) de brevets d’escalade, d’alpinisme ou de ski de rando ! Et on ne va pas suivre un stage initial de formation avant de commencer à grimper ou skier en montagne ; on y va au début avec des amis plus compétents ou en sorties “club”…
Marc
brandi
Je ne vois vraiment pas comment on pourrait faire porter le chapeau à un président de club avec cette partie du texte :
[quote]s’il est établi qu’elles ont, soit violé de façon manifestement délibérée une obligation particulière de prudence ou de sécurité prévue par la loi ou le règlement
[/quote]
Il n’y a aucun texte de loi particulier encadrant la pratique du parapente solo en terme d’obligation de moyens ou de résultats. En fait pour violer un texte il faudrait déjà qu’il y ait un texte existant.
C’est même pire il faut que cela ait été fait délibérément. Délibérément ça sous entend clairement ‘avoir l’intention de…’. En cas d’accident, en gros, ça sous entend du lourd.
Et tu oublies de citer le début de l’article [quote]Il y a également délit, lorsque la loi le prévoit
[/quote]
Bref. Nous ne sommes pas juristes, chacun lui donne l’interprétation qu’il veut. Moi, ce texte ne me convainc pas plus.
On ne peut pas revendiquer d’un côté une compétence diplômée nécessaire à la enseignement et d’un autre côté faire porter une responsabilité quelconque à quelqu’un à qui on n’a pas donné le diplôme donc dont on ne reconnait pas la compétence.
Les règle du CAF peuvent être ce qu’elles sont, tu ne trouveras actuellement au sein de la FFVL aucun texte de la sorte. Sauf peut être dans le cas des statuts des clubs école.
Et heureusement. Il est déjà bien difficile de trouver des types qui veulent bien être président de club. A ce compte là les rats vont quitter le navire. Je n’ai aucun doute là dessus.
Et bien si tu trouves un cas avéré où la justice a tranché dans le contexte précis d’une sortie club parapente, je t’invite à nous le faire savoir.
En ce cas, c’est clair que moi, en tant que président de club, j’annule tout.
Je rejoints totalement Guy sur l’intérêt qui existe à se former au rôle d’accompagnateur fédéral. Cela donne de vrais compétences pour mieux partager le plaisir de vol. Comme d’ailleurs toutes les autres qualifications fédérales telles que : biplaceur, animateur, entraîneur, handicare, moniteur, etc.
Mais au delà :
Juger ou évaluer (je préfère le terme) est avant tout un acte de responsabilisation de celui qui s’y décidé. Car de là découle, en principe, ce qu’il va “proposer” au copain qu’il emmène voler.
Et en tant que tel il appartient à chacun de réfléchir pour lui si il est vraiment prêt à assumer cette responsabilité. Qui dans un cadre purement copain relève définitivement plus du moral que du civil/pénal.
Pour des sorties officielles de club, cela peut être plus compliqué bien que je n’ai jamais entendu qu’un président s’est retrouvé devant un tribunal pour un accident survenu durant la sortie à un pilote autonome sous prétexte qu’il n’était pas titulaire d’un brevet.
Rappelons nous quand même qu’en France aucune obligation de brevet existe inscrite dans une Loi. Assurance en responsabilité civile et autorisations des gestionnaires de déco/attéro et respecter les Règles de l’air sont les seules obligations que nous avons en tant que liberistes.
Pour des sorties-accompagnées organisées officiellement par un club, la situation FFVL peut être plus difficile à assumer car implicitement adhérer à une fédération suppose adhèrer à ses règles et consignes. Or il est écrit que l’accompagnateur intervient dans le cadre des sorties-accompagnées auprès d’un public au niveau vert minimum validé.
Mais et cela ce n’est pas moi qui le dit. C’est les paroles de plusieurs CTN que je ne fais que répéter. Cette validation du niveau est avant tout du bon-sens et qui n’a pas besoin d’être certifié par le brevet initial. Un encadrant-club tel un accompagnateur peut s’il juge que le pilote intéressé est au niveau vert (cqfd : autonome en conditions calme sur site connu) accepter ce pilote dans sa sortie.
Si cela doit être clairement contredit, qu’un responsable fédéral national vienne explicitement le dir ici. (Je ne doute pas que l’un ou l’autre soit intéressé par ce sujet et fik de discussion)
Il est évident qu’il est souhaitable pour ne pas dire impératif que cela se fasse en concertation avec le Prez et le CD du club et aussi, si existant, avec le reste de l’équipe d’encadrants du club. Des actions d’encadrement des nouveaux pilotes dans les clubs ont besoin pour réussir d’une vraie cohérence d’esprit entre toutes les chevilles ouvrières et pensantes du dit-club.
Personnellement et sans impliquer en cela l’un des clubs auxquels j’adhère. J’emmène/j’accompagne des amis qui n’ont pas de brevet mais que j’ai eu l’occasion de voir voler, que j’ai pu “évaluer” et que j’estime qu’ils remplissent pour l’essentiel les critères des niveaux blanc, jaune et vert. Cela leur permet ainsi de découvrir de nouveaus sites et aussi progressivement de nouvelles conditions et d’élargir leurs horizons de vol et d’accumuler de l’expérience en plus des compétences qui progressent naturellement.
Il n’est pas question ici de dire que c’est ce qui devrait se faire mais il me semble évident que si les pilotes ayant un minimum d’expérience déjà, ne sont pas près à jouer les “grands frères” auprès des moins expérimentés, ces derniers devront alors découvrire beaucoup par eux mêmes et parfois en payer les pots cassés.
Il est évident, je l’ai dit en entrée, je le réaffirmes en sortie ; Il existe des formations-qualifiantes pour permettre de proposer cette aide, ce partage généreux en se donnant les meilleurs moyens pour y parvenir. Avec en plus la sérénité de faire les choses comme il faut et dans le respect des règles de la FFVL qui nous couvre alors aussi en responsabilité civile rapport à cette mission que l’on se choisi librement et volontairement. Pourquoi s’en priver, surtout qu’accessoirement cela fait aussi progresser dans bien des domaines le pilote expérimenté qui choisi de s’engager dans cette faite de partages.
à tous ceux qui s’engagent pour les autres.
Il m’est arrivé d’organiser des “sorties club” de vol rando (et je n’ai aucune qualification fédérale d’encadrement).
Ceci est clair :
Marc
Concernant le texte que Brandi a mis en lien, la première phrase c’est quand même :
[quote]Il n’y a point de crime ou de délit sans intention de le commettre.
[/quote]
Breveté ou non, certifié ou non c’est toujours vers le plus qualifié que les responsabilités seront recherchées en cas de problème.
Le fait de dire que chacun est responsable n’a aucune valeur légale (même par écrit). Soyez en conscient quand vous accompagnez une sortie club ou un même un vol entre potes.
Une famille éplorée ou un juge n’a que faire de nos jolis principes de liberté et de responsabilité individuelle.
Effectivement un juge ne fait qu’appliquer et exécuter un texte. Si il n’y a pas de texte le juge ne pourra pas prononcer de sanction. Pas de bras, pas d’chocolat.
La dernière sortie club que nous avons faite c’est réalisée dans le câdre une journée portes ouvertes à Bourg les Maurices. Les gars du club local ont tout organisé, navettes et tout et tout. Ceux de mon club se sont même retrouvés dispatchés sur plusieurs décos. Alors M. les juges du fofo, le gars qui s’est tué, c’est la faute à qui ? (je précise, personne ne s’est tué, c’est juste pour dire 
).
En effet si une erreur est avérée on pourrait arriver à donner une responsabilité.
Mais peut-être lire les attributions de l’accompagnateur fédéral: voir site de la fédé.
L’accompagnateur est ni un guide “spirituel” ni un enseignant. Il ne fait qu’expliquer ce que l’on peut faire au départ d’un site(connu de l’accompagnateur) ainsi que les dangers potentiels. Reste au pilote son cerveau… donc pas de conseil sur la manière de voler et encore moins l’usage de la radio !
Autrement dit, avant la vol il ne fait que conseiller. Si un “boulet” se pointe malgré le cadre pré-défini de la sortie, il peut évidemment lui faire remarquer que ce n’est pas pour lui, après il n’en est pas responsable.
Pourquoi le niveau vert minimum pour une sortie encadrée par un accompagnateur: voir définition du niveau vert, c a d une autonomie minimum. Les sorties d’accompagnement ne sont pas faites que pour des pilotes aguerris, mais le plus souvent pour des pilotes en recherche de connaissances sur des sites nouveaux. et comme dit précédemment, une sortie accompagnement se doit d’être préparée (c’est pas une sortie entre copains décidée la veille pour le lendemain).
N’empêche que l’accompagnateur peux en plus de sa diffusion d’information au décollage, faire un débriefing (je recommanderais) du vol au groupe qu’il a accompagné devant en fin de journée.