Entre les mise en garde de Paul et maintenant de Triple Seven, si ce fil continue jusqu’en janvier, on va tous arrêter la parapente. :shock:
Je me remet à la recherche du record du périph parisien en Hayabusa, ça a l’air moins dangereux ! :canape:
Je ne comprends pas ce crash
Yep. 
Je ne le vois pas comme une mise en garde mais plutôt comme un éclairage, une question de lucidité.
Devant le nombre des pilotes qui, à ma grande stupéfaction, semblent découvrir chaque année ces comportements (sur le mode “je n’aurai jamais cru que ça pouvait faire ça”), j’ai presque l’impression que le sujet dérange dans “le milieu”. Comme si en effet, avoir les infos allait entrainer le retrait en masse de l’activité.
Nickel! ça fera plus de place sur les décos!
J’avais mis le lien pour ce fil hier soir mais il est vrai que je navais pas pensé à la précision qui est d’importance ; que ce phénomène peut être le fait de (pratiquement) n’importe quel modèle de (vraiment) n’importe quelle marque. 
@ Limonade, là c’est l’hôpital qui se moque de la charité, quand tu poste ceci ;
Juste après cela ;
Bien sure que je savais que ça pouvait arriver !
J’ai quand même un peu l’impression en vous lisant que c’est un comportement normal ! :?
Quand à réfléchir si on peut continuer à voler avec ce type de comportements normaux, il suffit de montrer les Vidéos à vos conjoints (pire à votre mère) pour se rendre compte du décalage entre ce que nous acceptons et ce que nos proches accepteraient !
Le décalage est abyssal ! 
Personne n’a envie d’ignorer le sujet.
Je suis surpris par le phénomène et franchement ça craint!
Ça craint car il semble que si le phénomène était assez isolé avant, il tendrait à devenir plus courant sur les voiles actuelles. Certes, il y a des méthodes pour sortir de cette phase parachutale mais ça reste consommateur de temps.
Et le temps, c’est très précieux dans la “zone grise” des 50-100 mètres, cette zone où l’airbag et le parachute seront souvent inefficaces. Et c’est précisément les fermetures et décrochages à très basse altitude qui font le plus de casse parmi les pilotes. C’est justement dans cette zone grise qu’il faut travailler sur la sécurité.
On pouvait constater que les voiles modernes étaient globalement de plus en plus sûres mais on commence à en découvrir certaines failles. On gagne de la sécurité sur certains aspects mais on en perd sur d’autres. Si la tendance à la “frontale collée” est avérée et quand on voit que cela touche aussi la catégorie des classes B, on peut clairement dire que c’est un recul en matière de sécurité.
stupéfaction avouée est à moitié pardonnée :ange:
le jour où la commission sécu parlera sérieusement avec la commission formation, et que les vieux pilotes arreterons de nous tartiner des “on sait bien que …”, on aura fait un grand pas dans la lucidité 
ca avance doucement, et c’est déjà beaucoup.
esperons qu’il sera question d’“inorganisation” à voiron dimanche biroute
http://www.parapentiste.info/forum/incidents-accidents-de-parapente/nouveau-type-daccident-le-melangeage-des-poignees-t45095.0.html;msg567493#msg567493
certes.
mais sauf que le manque d’info claire est criant,
et qu’inconsciemment le déni collectif est évident.
faut quand même ouvrir les yeux.
:grat: :grat: :grat: :grat:
mais un “constat” basé sur quoi exactement ?!
on a des intervenants très éminents qui font aussi ce constat …
mais question argument (et donc lucidité?) c’est néant 
http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/et-pourquoi-systematiquement-homologuer-t45814.0.html;msg574828#msg574828
vaste programme
Il suffit de voler en couple et il n’y a plus de décalage.
Non, ce qui devient plus courant c’est
- la tendance à voler dans des conditions à frontales massives avec peu d’expérience et des compétences inadéquates
- la vidéomania qui fait que maintenant on peut les voir
- la multiplication des SIV et des SIV “qui excèdent la norme” qui donne une véritable exposition à ces comportements.
L’expression “rouleau de printemps” date au moins de 1990 car je l’ai entendue et lue dès mes débuts.
La sortie avec un “bang” sur les freins au bon moment est très rapide et ne consomme que vraiment très peu de temps et d’altitude. Ce qui en consomme c’est de laisser les choses dégénérer.
Lire le fil en question, il y a plein d’infos.
:grat:
des indices, des chiffres sur cette “multiplication” ?
pas compris non plus : “véritable exposition à ces comportements.”
en SIV?
hors SIV ?
Ben, si tu veux entre 1990 où les SIV n’existaient pas (du moins à ma connaissance) et aujourd’hui, il y a une sacré multiplication du nombre de ces stages !
Ce qui fait que maintenant on y voit plein de choses qui “avant” n’arrivaient que dans des coins pourris en conditions apocalyptiques et dont tu n’entendais parler que par quelques témoignages.
De plus, comme je disais, étant donné que “tout le monde” se filme, il peut arriver d’avoir des vidéos en situation réelle. Mieux, on a la vitrine, le média (Internet) pour diffuser tout ça, que l’on n’avait pas en 1990, et qui donne une exposition.
J’ai lu le le fil (et comme souvent sur ce forum, j’ai dû faire du saute-mouton avec les échanges qui partaient en cacahuète).
Bref, dans le fil en question il est fait référence à un article dans Voler.info que j’ai lu aussi.*
Et il semblerait que le fameux rouleau de printemps que tu connais depuis la nuit des temps était sans doute moins courant que maintenant, ce qui contredit ton analyse. Permets moi donc de douter de tes affirmations et de me poser des questions.
Quant à la sortie “avec un “bang” sur les freins au bon moment [qui] est très rapide et ne consomme que vraiment très peu de temps et d’altitude.”
1/ Je demande à voir quelle est la hauteur consommée. Tu as dit toi même avoir failli terminer sur un rocher avec une frontale collée.
2/ C’est de toute façon toujours une perte supplémentaire de hauteur comparée à une voile qui réouvre spontanément et rapidement.
Apparemment, tu ne veux pas entendre ce que j’essaye d’expliquer sur la “zone grise” et la sécurité. Je n’insisterai pas plus vu que je ne sais pour quelle raison ce sujet te mets dans tous tes états (car tu sembles penser qu’il est odieusement inimaginable que les gens découvrent ce phénomène, voire qu’ils sont dans le déni!).
- Je cite:
[i]"Avec les voiles récentes, munies de joncs dans le bord d’attaque, combinés à des points d’attaches des “A” assez réculés, les frontales sont souvent plus amples et plus stables, nécessitant éventuellement une réaction du pilote pour accélérer la réouverture. C’est dû au fait que le point autour duquel se plie le bord d’attaque recule pour ces ailes modernes qui ont des joncs, des profils “Shark Noses” et les lignes A reculées, le bord d’attaque se retrouve donc plus facilement plaqué sous l’intrados par le vent relatif.
[…]
La diminution du nombre de suspentes sur les ailes parapente de nouvelle génération joue également un rôle important et peut potentiellement retarder l’ouverture : le vent relatif fait passer des parties du bord d’attaque dans le suspentage de plus en plus ajouré de nos ailes modernes. Un facteur supplémentaire retardant la réouverture, voire empêchant une ouverture autonome…
L’aile se trouve donc dans une configuration de parachutale, et plus l’allongement est grand, plus les chances sont grandes que l’aile se tord ou se vrille, rajoutant des mouvements asymétriques à cette phase de vol. Certaines ailes EN B “haut de gamme”, avec des allongements autour des 5.5, sont plus concernées que les parapentes plus compacts dans la catégorie EN A."
Voler.info 30/06/2014[/i]
La séquence :
Frontale ----> immédiatement bras hauts je ne touche à rien (1 s) ----> verticalisation de la trajectoire avec accélération du taux de chute (1 s) ----> coup d’œil en-dessous et réflexion immédiate “oh, je vais taper pile sur le rocher là !” ----> prise de décision immédiate d’envoyer du frein (1/2 s) et action dans la foulée ----> réouverture immédiate (1 s) avec une aile qui ré-attaque immédiatement et reprend une finesse habituelle. Perte d’altitude pour toute la séquence… 10 mètres ?
Une frontale qui réouvre spontanément, c’est ce que j’appelle une frontale “flip/flap”, c’est le cas le plus courant et c’est simplement une frontale qui n’était pas profonde dans la corde et qui donc ne pouvait pas rester collée.
Pour ce que dit Voler.Info, c’est à mon sens totalement discutable. Mais chacun choisit ce qu’il veut croire selon son expérience.
Si différence il y a par rapport à “avant”, c’est surtout que les bords d’attaque shark autorisent transitoirement des incidences faiblement négatives, ce qui fait qu’on ne subit plus les frontales de type flip/flap et qu’il ne reste plus que les frontales massives susceptibles de rester collées. Et celles-là, toutes choses étant égales par ailleurs, on les avait déjà avec les constructions d’“avant”. Pour le reste…
Pour ce qui concerne ta notion de “zone grise”, que je qualifie de zone rouge lorsqu’on est en-dessous des 50 mètres, sur la frontale que je décris, j’estime avoir perdu 10 mètres et je n’aurais pas pu en perdre plus de 12 puisque je pense avoir repris le vol normal 2 mètres avant impact. Alors, ça peut quand même bien se passer pour un incident de vol majeur.
Pour moi il a toujours été clair qu’en aérologie thermique il faut être actif et ne pas attendre que les choses se passent… mais on a aussi besoin d’être parfois capable de ne pas intervenir.
C’est vrai, c’est ce que je ressens. On régresse.
((@)) Dilmo salut,
Il n’y à qu’à lire les avis sur le fofo à propos des Safety-tests du DHV. Ou, on peut certe trouver à discuter sur la méthode voire la forme mais qui, indéniablement à mon avis, joue le rôle (au moins en Allemagne et pays satellites) de lanceur d’alertes sur le fait qu’une homologation ne garantit pas un résultat certain de comportements dans la vie réelle.
Pour les B on le savait déjà, du moins pour ceux que cela intéresse, depuis l’avenue de la Carrera. Maintenant il faut comprendre que, toutes proportions gardées (sans doute) les A aussi peuvent être “capable” de comportements exigeants si… on les emmène dans des conditions aerologiques exigeantes.
Et comme le dit Vincent, il n’y a là pas pour autant quelque chose de fondamentalement nouveau sous les cumulus La différence est dans tous ce que cite Vincent ; sharknose et changement de comportements lié des voiles mais aussi des pilotes, médiatisation avec gopro et internet, illusion d’avoir tout compris pour certains du fait de la facilité et sécurité apparente de nos ailes modernes, illusion pour d’autres (éventuellement les mêmes) de la maîtrise acquise de la gestion des incidents de vol pour avoir suivi un (ou des) SIV quand ce n’est pas juste d’avoird vu sur Youtube ou lu dans un magazine “comment” faire.
Tous cela amène des pilotes encore un peu vert derrière les oreilles à se lancer dans le vol thermique voire de cross ou d’acro. Alors même que probablement il manque encore un élément essentiel pour voler en sécurité, celui qui transforme les connaissances en compétences, l’Expérience.
Bref, il y a un gros chapitre de facteurs humains à considerer pour répondre à tes interrogations parfaitement justifiées.
@Limonade67, tu as parfaitement raison quand tu ecrits ;
Nombreux sont ceux qui sont le déni, la plupart d’entre eux par méconnaissance, d’autres par peur de la frustration qu’ils pourraient en éprouver s’ils en tenaient compte.
Un tel comportement d’une voile homologuée et en particulier “B” et à fortiori “A” mais il n’est pas plus normal que des pilotes pensent s’acheter la sécurité absolue avec de telles voiles au point d’aller en éprouver la véracité dans des aérologie totalement inadaptées à leur niveau de competences.
Bonne après-midi,
Edit : un témoignage très interressant et honnête sur un incident de vol qui même s’il ne relève pas de la frontale montre comment on peut en arriver à se mettre dans une situation accidentogène.
Va t-on pour autant dire que cela est “normal” ou “anormal” qu’une aile puisse décrocher, partir en vrille ou… garder sa frontale collée sous son intrados.
On vole en mou, il ne faut pas l’oublier.
Je ne trouve pas normal que des gars aillent chercher des solutions de pilotage abracadabrantes pour soit disant optimiser (fendre des poils de cul en quatre) le rendement de leur machine : d’où vient cette étrange technique de pilotage frein intérieur D extérieur? si ça finissait pas en crash ça pourrait presque être risible. Par quelle rumeur ce gars a t’il fini par adopter cette technique saugrenue?
Je ne trouve pas normal qu’une voile de ce niveau d’homologation en arrive à faire ça. Ce shoot est juste monstrueux, tant dans son amplitude que dans sa vitesse d’exécution, ça c’est déjà vu mais c’était avant.
Je ne trouve pas normal qu’il faille chercher des techniques utilisées dans le domaine de la voltige pour tenter d’en expliquer les raisons.
Et surtout je ne comprend absolument pas que cette voile semble connue pour ça :affraid: Et comme plusieurs messages semblent l’indiquer, pourquoi Bord… cette information n’est elle pas remontée clairement au titre d’alerte?
Il faudrait peut être lancer un fichier répertoriant les accidents/incident qui inclus les modèles utilisés, non? (peut être est ce déjà le cas).
Je trouve (comme l’a suggéré limonade) que c’est flippant de lire le fofo. J’y vois et y lis des trucs qui dépassent de très loin tout ce que j’ai pu vivre en parapente. Je vais suivre son conseil et m’acheter une ybouza pour aller exploser le chrono sur tour de périph…bien moins dangereux.
Rapport aux frontales touçatouça, J’ai toujours utilisé la technique à triple 7, ça c’est toujours bien passé, mais maintenant j’ai un doute. J’ai dû avoir de la chance…demain je joue et gagne au loto, j’aurais dû y penser avant :forum:
Je suis allé voir sur sa page youtube cette méga abattée éclair qui lui fait faire secours pour sauver sa peau ne l’a pas refroidi et fait arrêter le parapente.
Il semblerait même qu’il est continué à voler un temps avec son E4 avant de passer à une aile plus perf et plus récente.
Heureusement qu’on n’arrête pas toujours le parapente après s’être fait une peur bleue ou avoir eu un accident. Pareil pour le cheval ou la moto après cela dépend de plein de paramètres comme la situation familiale, le vécu, le mental etc…
10 mètres perdus ça paraît peu pour une frontale dite “collée”.
Pour les frontales profondes, on observe des taux de chute supérieurs à 10 m/sec. Alors même si tu as réagi immédiatement, tu aurais dû logiquement consommer plus de hauteur.
Il ne faudrait pas non plus minimiser le phénomène.
La question n’est pas de chercher des poils sur les œufs. La question était d’illustrer mon message.
Je ne sais pas si cette frontale serait restée collée. Simplement elle ne s’est pas rouverte immédiatement “flip/flap” et si je ne l’avais pas rouverte activement j’impactais car j’aurais rejoint le relief avant une éventuelle réouverture autonome.
Le message c’est qu’un pilote n’attend pas passivement plus d’une seconde pour réagir. On n’attend pas que les choses dégénèrent en sketch, on fait ce qu’il faut en fonction de la situation et de la configuration.
Pour aller en aérologie thermique compliquée, il faut être capable aussi bien de s’abstenir de piloter, que de piloter. Et oublier les messages de simplification inadaptés du type “sur frontale : bras hauts !”.
Et si on arrive à avoir l’action juste au bon moment on enraye totalement, les pertes d’altitude, les déviations de trajectoire, les angulations en tangage et en roulis. Attendre plus de deux secondes pour agir à bon escient, c’est s’exposer à laisser dégénérer un processus qui nous dépasse.
Ça c’est l’ancienne école qui témoigne (777), au placard les vielles méthodes ringardes :evil: , la nouvelle école c’est…bras hauts de sécurité :twisted: