La propriété...est-ce vraiment le vol?

L’avantage d’être propriétaire, malgré les charges foncières et autres, c’est qu’on ne paye pas de loyer.
L’inconvénient c’est qu’on est coincé dans un endroit pas forcément glop, par exemple une banlieue parisienne bien pourave, et que revendre un bien immobilier n’a rien de simple.

L’avantage d’être locataire c’est qu’on peut décaniller pour transporter ses pénates ailleurs, par exemple du côté de Planfait. L’inconvénient c’est qu’il faut avoir les moyens de payer un loyer, ce qui n’a rien d’évident avec une petite retraite.

Proudhon stigmatisait dans sa formule les propriétaires rapaces qui exploitaient la misère des ouvriers dans des conditions de travail épouvantables, et qui se gobergeaient de loyers indécents en échange du droit de loger dans des taudis insalubres.
Ces propriétaires-là volaient la vie des pauvres gens qu’ils exploitaient.

Ne nous leurrons pas, l’époque de Zola n’est pas si loin et il y a toujours des exploiteurs infâmes qui font trimer des pauvres gens pour des salaires de famine, avec de conditions de travail dignes des romans de Zola. Il faut lire “le quai de Ouistreham” de Florence Aubenas, et “Tête de Turc” de Gunther Wallraff.
On a la rage de Proudhon et de Che Guevara quand on referme ces bouquins, on a envie de pendre les voleurs d’existence, marchands de sommeil, affameurs et autres hyènes qui s’enrichissent aux dépens de la santé des gens, qui les saignent et les tuent à petit feu.
On n’est pas encore à l’esclavage pratiqué par les nazis dans les camps de concentration mais le principe est le même. Dans les mêmes circonstances, les gens que je viens d’évoquer commettraient tranquillement les mêmes crimes pour se remplir les poches.

Il n’y a plus de Gauche dans notre pays, du moins s’il y a toujours des gens de gauche il n’y a plus de structures politiques pour nous relayer et empêcher les exploiteurs (tous de droite) de faire toutes leurs saloperies.
Et puis les Français ont été anesthésiés par la société de consommation, ce que Mao appelait “l’économisme”, chacun se cramponne à sa petite parcelle de propriété comme un morpion à son poil et plus personne n’envisage de s’unir avec les autres pour faire progresser la société dans un sens plus juste et plus social.
J’en veux énormément aux partis qui se disaient “de gauche” et qui se sont dilués dans le capitalisme sauvage et régressif que nous connaissons depuis des années, ce qui montre que ces gens-là n’étaient que des opportunistes, à la manière de Mitterrand… qui était un homme de droite et qui fit une OPA (ou plutôt un hold up) sur les petits mouvements de gauche pour se construire un parti en forme de marchepied pour monter à l’Elysée.

Les ploutocrates on un immense boulevard devant eux, avec un balayeur efficace nommé Macron.
J’ai la gerbe mais si ma fille va aller mettre un bulletin blanc, moi je resterai dans mon trou. J’ai assez levé le poing en chantant l’Internationale, les héros sont fatigués.
Le slogan “élections-piège à cons” n’a pas pris une ride après un demi-siècle.
:trinq:

:roll:

Salut ! :coucou:

Je n’arrive absolument pas à comprendre la logique des abstentionnistes lors des élections, quelles qu’elles soient. :grat:
Ne pas aller voter (même si l’efficacité d’un tel vote est certes toute relative) fait automatiquement augmenter le pourcentage de toutes les listes, en particulier de celles qu’on apprécie le moins.

Dans ton cas ne pas aller voter conduit automatiquement à augmenter le pourcentage des voix obtenues par les listes LREM et RN par exemple.
Est-ce vraiment ce que tu souhaites ?

:trinq:

Marc

J’ai une raison que je pense logique : je pense que l’effet de mon vote sera moins positif pour moi, et par extension à mes proches, ma communauté, la panète… que beaucoup la plupart des autres actions que je peux faire pendant l’heure que ça me prend d’aller au bureau de vote, faire la queue et revenir.

Je peux m’instruire en lisant un livre, je peux me détendre en famille ou seul à la pêche, etc.

Du coup tu apprendras en passant que les “charges” et les “responsabilités” locatives t’obligent en théorie à :

  • Désengorger les chéneaux et gouttière d’eau pluviales
  • Déboucher les canalisations
  • Entretenir les jardins privatifs (débroussailler, et également entretenir à minima un chemin)
  • Remplacer les joints des siphons, robinetterie…

Du moins du temps où j’étais responsable location en agence immo, si tu faisais pas ça, ta caution dégageait vite fait… Cela faisait drôle aux locataires qui n’ont jamais passé un coup de tondeuse ou de taille haie, quand je leur envoyait une facture de 800 balles d’un paysagiste qui y avait passé la journée à 2 bonhommes…

Bref, ce que tu décris là ne me semble pas être un problème de locataire versus propriétaire, mais plutôt d’habitat individuel versus habitat collectif…

Dans 9 ans, j’aurais fini de payer mon appart. Je suis relativement bien là où je suis, petite copro avec syndic bénévole, charges minimales (en contrepartie, les corvées annuelles nous imposent de réaliser l’entretien dont tu parles : reboucher les trous du chemin, tailler les arbres… C’est plutôt un plaisir car fait en commun avec des voisins volontaires).
Dans 9 ans, donc, je serais logé “gratos” par rapport au locataire, hormis la taxe foncière en plus. Alors je n’exclue pas d’avoir des travaux à financer (chaudière qui lâche, grosses réparations sur le clos et le couvert…) mais ce ne sera rien en comparaison de 10000€ annuel de mon crédit actuel…

Cet argent non déboursé chaque mois, me permettra de me faire tout autrement plaisir (voyages, bagnole de sport si l’envie m’en prenait…). Et surtout de réinvestir dans une résidence secondaire par exemple.

Le problème c’est surtout le calcul global du coût du crédit. Beaucoup de gens malheureusement se saignent pendant 25 ans pour accéder à la propriété en achetant une maison, souvent malheureusement loin de leur lieu de travail, ce qui engendre des frais supplémentaires. En effet le coût du crédit sur des périodes de 20 ou 25 voir pire, 30 ans est assez rédhibitoire et amène clairement à balancer du fric par la fenêtre, surtout si l’espoir de la plus-value n’est pas garantie à la revente… Pire ce gouffre financière se retrouve une charge quand les gamins ont grandi et sont partis de la maison. La baraque chèrement et durement payé ne sert plus à rien et souvent il faut engager des frais important de rénovation (toiture, fenêtres…) et les assumer seul !

Il faut aussi et surtout comparer le loyer d’un bien équivalent. Quand je pense que mon loyer dans le Grésivaudan me coutait 800 balles pour un T2 de 55m² avec garage dans un immeuble correct et que mon crédit est aujourd’hui de 855€ pour un T3 de 90m² utile (quelques sous pentes) avec garage également, le choix était vite fait…

Nous avons surtout calculé que le crédit ne dépasse pas 25% de nos revenus et que nous puissions financer sur 15 ans pas plus. Alors je pourrais désormais me lancer dans l’achat d’une villa sur 25 ans… C’est niet, ce serait gaspiller du fric, pour un avantage maigre (tranquillité vis à vis des voisins, mais relative, car quand l’on voit les villas collées en lotissement, les problèmes de voisinage sont clairement équivalent, voir pire que ceux en immeuble collectif).
Alors bon certains ont la chance d’hériter jeune de grand parent ou autre. J’en connais pas mal, avec des villas à 500k€ dans le Grésivaudan, c’est pas leur salaire qui paye la baraque; Tant mieux pour eux.

Il faut enfin se projeter à long terme, est-ce que j’ai envie à la retraite de rester dans la région ou pas. Il est clair que celui qui n’est pas de Grenoble, et souhaite retourner dans son pays natal à tout intérêt à acheter une maison pas cher dans sa région d’origine et de louer à Grenoble en attendant, si il le peut financièrement…

@Marc etc.
Je suis désolée de l’amalgame que font certains, déclarant que ne pas aller voter fera le jeu des gens qu’ils conchient. C’est une erreur aussi vieille que la démagogie et si le peuple de gauche ne va plus voter, tant les gens sont amers et dégoûtés, cela ne fait le jeu de personne parce qu’il n’y a plus de partis de gauche dignes de ce nom.
Dans certains pays, le vote est obligatoire et les abstentionnistes encourent des amendes. Je m’insurge vigoureusement contre ceux qui nous dénient le droit de leur faire un bras de déshonneur.

Si les bulletins blancs étaient comptabilisés, j’irais en mettre un pour bien leur dire à tous que leurs pantomimes me foutent la gerbe, mais les gouvernants le savent bien et ils ne veulent pas de désaveu massif sous forme d’une avalanche de bulletins blancs.
C’est le droit de les envoyer tous se faire foutre qu’ils nous dénient.

Il a fallu le referendum de 1992 sur le traité de Maastricht, qui instituait l’euro et ouvrait les frontières, pour que l’européenne que je suis depuis l’âge de 16ans daignât s’inscrire sur la liste électorale, et encore ne fut-ce qu’un hasard parce que j’avais mis les pieds dans un bureau à la mairie pour ma fille, et une belle brune aux yeux verts me demanda si j’étais inscrite. Je m’inscrivis pour ses beaux yeux et pour l’Europe.
j’ai mis trois fois un bulletin au nom de Jospin, deux en 1995 et un en 2002, un NON puissant en 2005 au referendum sur l’ignoble traité se disant “constitutionnel”, puis en 2012 un bulletin au nom d’Eva Joly. Ma fille avait procuration pour voter contre sarko, en 2007 j’étais à Montréal et c’est ma soeur qui avait cette procuration.

Ceux qui votent comme des moutons sont comme ceux qui font les révolutions, ce sont les cocus de l’Histoire.

J’ai la prétention d’avoir une vaste culture historique, j’ai lu pas mal d’ouvrages de toutes sortes et participé à je ne sais combien de manifs depuis 1968 : contre De Gaulle, contre le porc immonde qui lui succéda, pour les Basques et contre Franco, contre les violences aux femmes, pour soutenir les putes et les minorités LGBT discriminées par des gouvernements sournois et lâches, la dernière ce fut pour Charlie Hebdo en 2015 parce que je connaissais Wolinski.
Quelle ignoble récupération de l’immense mouvement populaire !

Je n’ai jamais voté pour le conseil d’administration de mon lycée, sauf les deux années où je m’étais présentée pour faire avancer une revendication toujours enterrée par les “petits magouilleurs”. Ils l’ont eu quelque part bien profond parce que je fus élue et que je fis ce pour quoi je m’étais fait élire, après quoi je leur tirai ma révérence, on ne m’y reprit pas.

Je n’ai jamais adhéré à un parti ni à un syndicat qui m’auraient acceptée pour membre mais en 1974 je me fis coopter pour remettre en route la section montagne de mon association sportive universitaire, qui s’était délitée, et je formai des jeunes pour me succéder en 1976.
Je n’ai jamais fait partie du bureau d’une autre association, pas même de mon syndicat de copropriétaires.

"Le pluriel ne vaut rien à l’Homme et sitôt qu’on
"Est plus de quatre on est une bande de cons
"Bande à part sacrebleu c’est ma règle et j’y tiens… (Brassens).
:trinq:

@ Marc, déjà évoqué, personnellement je ne vote pas car je considère (à tort ou à raison, va savoir) que voter c’est cautionner le système de pseudo “représentativité” actuel, or je ne le cautionne absolument pas.

De plus, aucun parti ne représente mes idées, donc à quoi bon.

D’autre part, voter, c’est assumer donner le pouvoir à quelqu’un qui le veut, et il n’y à rien de plus dangereux que quelqu’un qui veut le pouvoir, de quelques bord qu’il soit, l’histoire l’a assez prouvé.

Enfin, ce qui sera le plus flagrant dimanche, mais que les journalistes noieront dans le flots des “vainqueurs” et des “perdants”, c’est le rejet en masse du peuple pour ce système pourri.

Lippmann parlait de consentement des masses (ou comment faire adhérer la population à sa manipulation par l’élite pour atteindre un but “commun”, belle supercherie), ce consentement n’existe plus, le peuple en a marre de se faire manipuler, ça craque de partout, les gilets jaunes en sont un exemple, le rejet des urnes un autre.

Le jour où on arrivera à 80% d’abstention, j’ose espérer qu’on sera assez mature pour se rendre compte que plus personne, à part ceux qui y trouve leur intérêt, ne cautionne plus cette mascarade, et qu’on saura retourner la table…encore ma fameuse utopie qui parle :wink:

Et donc partant de ce constat, pour manifester son rejet une grande partie des électeurs s’apprête à voter pour les plus menteurs et manipulateurs du lot.

Le peuple est un con :mrgreen:

:coucou:

J’entends ton argument pour dimensionner le prix du bien que tu peux acheter :pouce:
En revanche j’interviens pour insister sur la distinction entre

  • la méthode pour savoir de quel budget je dispose (et je suis d’accord avec toi, je vois beaucoup de gens acheter des biens dispendieux par rapport à leurs moyens)
  • le montage le plus efficace pour mettre ma famille en sécurité (dans un autre fil on parle d’assurance de prêt qui couvre le parapente… mais cet outil n’est qu’une cerise sur un gâteau dont la recette est sensiblement différente de ce que font la majorité des gens)

Enfin, je me méfie des comparaisons

[quote]Quand je pense que mon loyer dans le Grésivaudan me coutait 800 balles pour un T2 de 55m² avec garage dans un immeuble correct et que mon crédit est aujourd’hui de 855€ pour un T3 de 90m² utile (quelques sous pentes) avec garage également
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est-ce que les biens sont vraiment comparables ?

est-ce que les biens sont vraiment comparables ?
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Pourquoi tu te méfies des comparaisons ?
En tant que clampin moyen pas du tout renseigné sur les techniques de placement j’ai le même raisonnement que julienF : je compare d’abord ce qui sort de mon portefeuille et ensuite je regarde ce que j’obtiens avec cette somme.
Si je compare ce que j’ai pour 100 € de plus par mois par rapport à ce que je louais c’est totalement incomparable (c’est 100 fois mieux).

J’ai vu plus haut un post sur les crédits longue durée. Nous avions commencé avec un crédit sur 20 ans et depuis les taux ont chuté à tel point que nous avons renégocié 2 fois, si bien que maintenant il ne nous reste plus que 6 ans pour une augmentation mensuelle quasi insignifiante.

As tu pris conscience que cet argent longuement investit tu n’en verras jamais la couleur et que tu l’emmèneras avec toi dans ta tombe ?
D’un coté on donne de l’argent à un tiers de l’autre on met de l’argent dans un coffre ou seul nos enfants ont la clé.
Tu vas me dire qu’une partie reste dans la famille, perso je compte bien que mes enfants auront 70ans quand je partirai , alors en auront-ils besoin ?

Entre les impôts foncier, les droits de mutation, de plus-values et de succession je me dis que l’accès à la propriété c’est tout bénef pour la caisse commune.
à ça il faut ajouter la tva sur tous les travaux indispensables que ne paye pas le locataire.

[quote]Quand je pense que mon loyer dans le Grésivaudan me coutait 800 balles pour un T2 de 55m² avec garage dans un immeuble correct et que mon crédit est aujourd’hui de 855€ pour un T3 de 90m² utile (quelques sous pentes) avec garage également
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Pour moi c’est le contraire je loue une maison complètement hors de mes moyens de financement.
Quand j’étais propriétaire mon crédit était de 500 euros pour 70m2 auquel il faut rajouter 100 euros /mois de travaux divers (maison à rénover)
maintenant c’est 800 euros pour 150m2 et 0 euro de travaux (hormis un joint de siphon temps en temps)
Après on peut se dire qu’une fois payé c’est tout bénef, be non souvent on réinvestit ailleurs et on recommence.

Ben non. Va falloir que tu m’expliques.

Sauf à tout vendre quelque mois avant la fin de tes jours tu fais comment ?

et quand tu vois ce que font les héritiers de ce que tu t’es cassé le tronc à entretenir pendant des années en plus d’y consacrer ton pognon

et quand tu sais qu’en plus ça cause des frais de succession

ben ça irrite un peu le fessier quand même

Ben j’ai au moins le choix de le faire.
Et même si je ne le fais pas dans 6 ans je ne paye plus rien par mois pour me loger et j’ai un patrimoine dispo de 300k€.
Toi avec ta loc, t’as quoi dans 6 ans ?

Je connais quelqu’un qui a tout vendu pour vivre dans un mobil home et profiter, mais c’est rare.

Ma loc transformée en achat ce n’est pas 6 ans mais 30ans :wink:
Sinon je suis d’accord avec toi sauf si tu reinvestis

Si qui est le souvent le cas, fourmi tu es, fourmi tu seras.

Si on arrive à trouver la maison idéale pour les 50ans à venir et qu’on investit tôt ça marche, on y gagne, mais bien souvent on s’oblige à habiter dans un endroit et un type de maison qui nous convient pas vraiment.

Quand tu n’as pas de lieux à toi tu es beaucoup plus libre, me semble t’il

Imagine que dans 6 ans tu loues à pouvoir d’achat égal à aujourd’hui et que tu ais sur un compte 300k€ dispo à tout moment, elle n’est pas belle la vie ?
Compare juste les interets que ça peut de rapporter face à ce que tu continueras de dépenser en tant que proprietaire (travaux +impôt) on est pas si loin du compte.

:+1: c’est un des calculs que j’ai fait pour ma part, mais ça sous-entend qu’on a la somme déjà dispo.
D’autre part, en se débrouillant bien, on peut être locataire et acheter un autre bien pour le louer et que les loyers perçus couvriront le loyer qu’on paye soi-même voire l’emprunt associé au bien également.

Bref, une approche radicalement différente de celle de JulienF, qui est la plus classique.

J’ai fait la même conclusion, on a la liberté du locataire tout en ayant les avantages du propriétaires.
Je conseille d’acheter un magasin c’est le locataire qui doit trouver son remplaçant, le propriétaire est prioritaire en cas liquidation , généralement le locataire investit pas mal dans la déco du bien ainsi que la façade et il y a peu de chose à entretenir.
Mais ça c’était avant d’avoir à financer les études de mes enfants :wink:

Je pense que tu te focalises sur la valeur du bien, et tu ne vois pas le gain potentiel à long terme une fois que le bien est payé.

Alors oui, tu ne verras plus la somme utilisée pour acheter la maison, mais tu verras très bien l’argent que tu peux garder pour toi plutôt que le continuer à le donner à un propriétaire 20 ans plus tard. Ou alors tu verras très bien le supplément de temps libre à confort équivalent, si tu décides qu’une fois la maison remboursée tu peux travailler moins.

J’ai énormément de mal avec le discours “c’est pas bien d’épargner, parce que ça t’empêche de profiter de la vie”. Généralement c’est complètement faux. C’est juste que tu en profites plus tard, au prix d’un effort supplémentaire quand tu es jeune et que ça te coûte moins de fournir cet effort.

Après je comprend très bien que beaucoup se sentent plus libre sans être attaché à une propriété. Mais c’est pas mon cas. Quand j’étais locataire, je n’osais rien toucher et j’osais à peine mettre des punaises dans le mur. Si j’avais eu un jardin je n’aurais pas pu planter un arbre et être certain de pouvoir faire une sieste en-dessous 30 ans plus tard.