Le civisme aurait-il disparu en yaute?

Un propriétaire mécontent n’a qu’à dire non pour que le débat soit terminé. Je ne vois pas comment résoudre nos problèmes en combattant. Nous sommes les demandeurs car nous avons besoin de leur accord, à l’inverse le propriétaire n’a pas besoin de nous.

Faire valoir nos droits ? Tu penses que l’accès aux terrains est un droit qui pourrait aller à l’encontre de l’accord des propriétaires ?

C’est une chose de faire le coq sur un forum. Mais dans la vraie vie quand l’agriculteur un peu bourru possède le chouette terrain, tu ne lui rentres pas dans le lard sinon tu vas voler ailleurs.

Donc tu parles bien de droit n’est-ce pas ? Et bien l’agriculteur toit bourru qu’il soit n’a pas le droit de saccager du matériel.
Alors ? Retour à zéro ? On refait un tour gratuit ?

Au fait, si tu ne veux pas que ça reparte en cacahuète. Garde tes réflexions pour toi.

Nous avons eu un problème comparable à Planfait, atterro officiel géré par notre club mais qui est constitué d’un ensemble de parcelles appartenant à divers propriétaires.
En cause : le pré au vent de l’atterro.
Les foins sont faits 3 fois en saison mais cela ne calme pas le type qui les coupe, qui n’est ni agriculteur ni propriétaire, et qui peut piquer une rogne n’importe quand. Il est allé jusqu’à mettre un filet à moutons pour clore l’entrée de l’atterro, sans rien dire à personne, son idée étant d’obliger les gens à se poser dans les limites du terrain.
L’atterro étant thermique (je l’ai appris à mes dépens), les locaux se posent toujours en entrée de terrain et quand on se fait un peu piéger par le gradient, parfois très fort, il arrive qu’on pose quelques mètres avant. (*)

Quand j’ai découvert le filet, invisible du haut, juste au moment de poser, il fallut bien lever les pieds pour ne pas me mettre dans cette cochonnerie, les 10 premiers mètres du terrain étaient devenus impossibles. Sur un atterro aussi fréquenté que Planfait cela craignait beaucoup, c’était un truc à produire des accidents graves, une initiative débile et irresponsable, limite criminelle, qui pouvait rapidement envoyer du monde à l’hôpital et faire la fortune des marchands de fauteuils roulants.

Il a été difficile de faire revenir à la raison le gugusse et il n’a pas recommencé ses conneries, du moins pas encore. Dans sa fureur, il menaçait de venir rouler sur nos voiles avec son tracteur.
Et il n’est ni propriétaire, ni agriculteur menacé dans son travail, les foins étaient coupés et rentrés. C’est un des riverains du site atteint pas la phobie classique des “étrangers” en général et des parapentistes en particulier.

Je comprends parfaitement qu’un agriculteur (ou un propriétaire) puisse être exaspéré au point de s’attaquer au premier qui lui tombe sous la roue mais cela se produisant sur une route, donc dans le domaine public, la seule réponse valable à ce genre d’agression est le tribunal correctionnel. A mon avis, il faut réprimer fortement ces agressions de type fascistes.
:trinq:
(*)Certains se posent même carrément pile à l’entrée du terrain, notamment les biplaceurs des Passagers du Vent, qui n’ont pas envie de faire un long portage de leur fourbi, qu’ils ne plient donc même pas dans la zone de pliage mais sur le terrain là où ils ont posé, ce en quoi ils causent une gêne certaine susceptible de générer des accidents.
Sur une journée de vol, les petites minutes grignotées ainsi ne leur permettent même pas de faire une rotation de plus.
On peut les comprendre mais cet égoïsme est misérable.

Ben ce n’est pas propre au parapente d’avoir besoin de l’autorisation des proprios, cela s’applique à tout le monde, piétons, cyclistes, skieurs, automobilistes, y a juste les chasseurs (évidemment…) il me semble qui sous certaines conditions peuvent pénétrer sans l’accord des proprios sur des terrains.

On a souvent tendance à s’autoflageller, à être les meilleurs élèves et à vouloir s’imposer ce que d’autres pratiquants ne s’imposent pas.

Je pratique le site mais je ne me suis jamais posé à cet endroit donc je n’en sais rien. Par contre je peux dire que la situation est clairement différente de celle de cette discussion aux Confins. Certes la pose de barbelés est elle aussi tout à fait condamnable, autant et même plus que celle de rouler sur un parapente, parce qu’elle représente une mise en danger d’un individu et pas d’un bien, mais là on est en présence d’un champ cultivé où un atterrissage et un simple passage peuvent occasionner de réels dégâts. Donc là on est en présence d’un vrai manque de civisme pour en revenir au titre de la discussion, et un manque de civisme et de respect pour les parapentistes qui s’y sont sont posés.

Nous ne vivons pas dans le même pays ? :grat:

En France un piéton, un cycliste ou un skieur à le droit de se balader partout sauf sur les terrains qui lui sont interdits. Un parapentiste ne peut décoller et atterrir (sauf en cas d’urgence) QUE sur des terrains autorisés par les propriétaires. Il y a une nette différence.

Perso cela ne m’amuse pas de défendre cette position. Je préférerais voler là où j’en ai envie sans contraintes, mais la loi est ainsi faite.

Je pense qu’il est important de contredire ces messages ambigus qui laisseraient à penser que l’on peut s’exonérer des autorisations au nom d’un vol ‘libre’. C’est visiblement une des causes du problème initial de ce post. Mattéo affirme que la montagne est à tout le monde et c’est malheureusement faux.

Alors désolé mais je ne vois absolument aucune différence entre “sauf ce qui est interdit” et “uniquement autorisé”, sachant que ce qui est interdit n’est pas autorisé et ce qui n’est pas interdit est autorisé (les 2 termes sont mutuellement exclusifs). Sur le plan logique c’est totalement équivalent.
Par contre je pense comprendre ce que tu veux dire, c’est à dire qu’en l’absence de signe évident d’interdiction le piéton, le skieur, le vttiste aurait le droit de pénétrer sur un terrain alors que pas le parapentiste. Le parapentiste lui devrait voir un signe évident d’autorisation ou alors aller voir explicitement le proprio du terrain et avoir son autorisation contrairement au piéton, skieur, vttiste. Alors là, je n’en suis absolument pas sûr, pour dire vrai je suis quasiment sûr du contraire, mais je peux me tromper.

Tu as un arrêté préfectoral qui dit en toute lettres

Que veux tu de plus ?

Et ben c’est exactement pareil pour un piéton ou un vttiste, pour te balader dans un champ tu dois avoir l’autorisation d’un proprio ou sa non-interdiction ce qui revient au même. On est simplement dans l’immense majorité des cas dans le fameux “pas vu pas pris” évoqué dans cette discussion. Ce que tu cites c’est simplement un rappel aux parapentistes mais qui s’impose à eux comme aux autres.
Et selon mon expérience personnelle, vu que je pratique VTT, ski de rando, rando parallèlement au parapente, et bien il m’est arrivé (à ma grande honte) dans ces disciplines d’avoir quelques petits conflits, plutôt des discussions en fait, avec des gens qui n’appréciaient de me voir passer sur ce qu’ils affirmaient être chez eux, et même en me trouvant sur des sentiers dûment répertoriés sur carte IGN. Cela n’a heureusement jamais dégénéré, j’ai toujours fait amende honorable.

Tout ça pour dire que les parapentistes n’ont ni plus ni moins de droits et d’obligations que les autres, sauf en ce qui concerne la réglementation aérienne et dans des cas très spécifiques de protection de la faune ou de sécurité (déco interdit dans une réserve alors que les piétons y sont autorisés par exemple, déco/atterro de pistes de ski interdits, etc. etc.).

Après il y a la loi et ce qu’on appelle l’esprit de la loi. C’est à dire l’interprétation qui peut en être faite.
En général ce genre de texte est rédigé pour protéger les propriétaires d’une pratique régulière, qui peut devenir abusive. Dans le cas de Mattéo, sur un vol rando (donc logiquement peu fréquent), et qui se pose sur un terrain visiblement très utilisé par d’autres usagers, c’est assez compliqué à faire respecter.

Vouloir faire respecter ce texte à tout prix peut poser d’autres problèmes. Des fois il vaut mieux feindre l’ignorance (hé oui).
Par exemple Patrick, tu as mis un petit commentaire sympa à la vidéo de Thibault sur le Airtour. Mais as tu remarqué que son plan de vol (intentionnel) consistait à se vacher à proximité de Crolles (il se pose en bordure d’un champ cultivé mais dans les cultures quand même), puis ensuite à proximité de Vizille où il n’existe pas de terrain officiel (et en plus dans un champ non fauché). Pris de manière unique, ce n’est pas très grave mais c’est déjà dur de prétexter un atterro d’urgence. Mais là ça se passe dans le cadre d’une compétition très officielle. Tous les pilotes ont fait pareil. Et je ne pense pas que les organisateurs aient fait le tour des proprios de toutes les vallées pour leur demander l’autorisation.

PierreP : Tu as de la chance, je suis calme et j’ai du temps au vu de la météo. Je vais donc essayer de te faire comprendre la différence manifeste.

Un piéton est autorisé, sans rien avoir à demander, à circuler sur toutes les zones publiques et les terrains privés non interdits (enclos, panneaux).

Un parapentiste est obligé d’avoir une autorisation sur tous les terrains privés ou public qu’il utilise.

Tu vois la légère nuance ? :wink:

Soit tu te moques de moi pour tester ma patience, soit il est évident que le travail d’éducation des pilotes est défaillant. Auquel cas ce genre de post est là pour rappeler les règles d’utilisation des terrains, même si cela heurte ceux qui veulent croire à un vol sans contraintes.

Pour Golf38 : Je suis bien d’accord et je ne demande pas d’autorisation préalable quand je monte sur le Criou ou que je vache dans une vallée paumée. Comme tu le dis pris de manière unique cela ne pose généralement pas de problème. Aux confins le champs près du parking est l’atterrissage le plus évident et le plus pratique pour tous les vols randos de cette zone. C’est bien la répétition des atterrissages qui exaspère l’agriculteur ou le propriétaire. Je l’ai déjà écris plus tôt, Mattéo paye malheureusement pour tous ceux qui sont passés avant lui.

Patrick, à force de vouloir nous imposer ton point de vue, tu vas finir par vouloir justifier l’injustifiable…

On a compris ton point, les parapentistes dont Matteo est un exemple chimiquement pur ne sont que des gougnafiers délinquants qui violent sans foi ni loi la propriété privée d’autrui en y causant des dommages irréparables.

Ces misérables faux jetons profitent le plus souvent de l’inattention de leurs innocentes victimes pour perpétrer leur forfait (l’intrusion est bien condamnable au terme de la loi non?) et s’éclipsent avec toute la fourberie dont sont capables ces dangeureux anarchistes, foulant au pied et avec une délectation de libertaire intégriste ce fondement universel de la société qu’est la propriété privée.

Il est donc légitime qu’un possédant, maintes fois spolié dans ses droits les plus sacrés, ravage les outils du délit de cette vermine volante quand il tombe pour une fois dessus. Qu’importe que le terrain soit à lui ou non (on ne le sait toujours pas), il faut bien que la caillera soit châtiée! Ce n’est peut-être pas mon terrain mais ç’aurait pu l’être!

D’ailleurs, en filigrane de ton discours, on voit bien que tu loues la modération et la magnanimité de ce citoyen exemplaire, qui tout en se faisant justice lui-même, a su faire preuve d’une admirable mansuétude en s’abstenant de rouler sur Mattéo en même temps que sur sa voile. Si nous n’écoutons pas tes conseils, c’est évidemment ce qui nous attend tous et nous l’aurons bien cherché.

Bien sûr, ce terrain est probablement grévé par une servitude hivernale qui en fait un domaine public pendant la saison. Mais tu as raison, comme notre justicier en 4X4 le pressentait, l’infâme Matteo, comme tous ses congenères qui ne font même pas partie de la vallée, a sciemment omis d’informer le maire de La Clusaz de son forfait prémédité sans s’inquiéter non plus d’éventuels arrêtés d’interdiction qu’aurait pu prendre la commune. Comme toutes les fripouilles de son espèce, il compte sur l’intolérable laxisme républicain qui prévoit que tous ce qui n’est pas interdit ou spécifiquement réglementé dans l’espace public est autorisé, gratuit pour tous et sans discrimination (même à ceux qui ne sont pas de la vallée :affraid: ).

Bien sur, par un incommensurable coup de chance et par un intolérable vide juridique, ce délinquant multi-récidiviste était peut-être dans la légalité, mais heureusement qu’il existe encore dans nos vallées de valeureux citoyens qui prennent sur eux de faire respecter l’esprit de la loi plutôt que sa lettre.

Il est plus que temps de modifier ces règles iniques qui privilégient éhontemment les étrangers au détriment des honnêtes savoyards. On cite même le cas d’un forum de dangereux activistes qui ont le front de prétendre que les actes de notre justicier sont condamnables. Mais où va-t-on???

Heureusement, même parmi ces racailles, certains, imprégnés du bon sens paysan de nos vallées, ont la décence de reconnaître qu’on ne peut pas appliquer le même droit à eux qu’à nous!

FK.

Désolé de te décevoir en rappelant la réalité des choses.

Tu déformes totalement mon message qui ne justifie jamais l’agression et la dégradation du matériel, c’est malhonnête de ta part.

@Patrick Samoens: et toi tu n’as pas spécialement de chance parce que je suis toujours calme tant qu’on reste poli et qu’on ne me menace pas et qu’on ne roule pas sur mon aile. Et j’ai un peu de temps à perdre également avec cette météo.

Et bien je ne suis absolument pas d’accord avec cela et je pense que tu te trompes. Quel que soit sa pratique on doit avoir une autorisation implicite ou explicite du propriétaire pour pénétrer sur sa propriété. Dans l’immense majorité des cas, personne ne se plaint jamais donc on pense qu’on a le droit, mais un proprio est tout à fait dans le droit de signifier à un piéton qu’il est sur son terrain et qu’il doit s’en aller, même sans clôture, même sans panneau, de la même façon qu’à un parapentiste. Et en aucune façon il n’est plus obligatoire d’aller demander au proprio d’étaler son aile pour décoller que d’étaler sa nappe pour pique-niquer.

Le piéton ou le vttiste qui croit que la montagne est à tout le monde est autant dans l’erreur que le parapentiste. D’ailleurs toute la gestion des sentiers pédestres est assez similaire à celle des sites de parapente. Les diverses assocs et fédérations vont rencontrer les proprios, les maires et tout et tout pour que la cohabitation se passe le mieux possible moyennant accord et civisme de toutes les parties.

Ah bon ?
Factuellement tu as une liste des incidents suite à des posés ayant déjà eu lieu aux Confins ?
Tu connais la fréquence de ces posés?

Patrick, je trouve de manière générale tes interventions sur ce forum plutôt justes et pertinentes mais la en l’occurrence il me semble que ta véhémence et tes arguments manquent de lucidité, si je peux me permettre.

Un arrêté préfectoral pour le parapente

Et rien en ce qui concerne le pique nique.

Pour agrémenter le post je vais même vous raconter une histoire amusante. Un hiver lointain je pose sur un terrain privé sur lequel j’ai un accord oral avec le proprio. Je reçois une convocation à la gendarmerie où on me signifie une amende de 900 francs pour non respect de l’arrêté municipal. J’ai beau expliquer que l’arrêté municipal intervient QUE sur les terrains municipaux et que les terrains privés ne sont pas du ressort de la mairie, rien n’y fait. Je conteste donc cette amende et suis convoqué quelques mois après au tribunal. Le juge éberlué confirme qu’il n’y a aucune infraction et s’excuse même de m’avoir dérangé pour rien ! :stuck_out_tongue:

Pour Gérard, si tu as d’autres informations directes et plus lucides sur cet incident tu peux les partager. Perso je donne mon analyse sur un coin que je connais un peu. Un intervenant du club local aurait bien sur un avis plus pertinent que le mien.

Au fait, cet arrêté préfectoral, c’est pas l’arrêté mythique que personne n’a jamais vu “en vrai”, mais que la fédé et plein d’autres citent à qui-mieux-mieux sans jamais fournir une source vérifiable?

Patrick tu as une copie de cet arrêté préfectoral?

A priori pour notre coin c’est l’arrêté préfectoral n°94-1950 du 19 octobre 1994 réglementant l’exercice du parapente, mais introuvable en ligne.

Pour la Clusaz il y a un arrêté municipal (pas vraiment du ressort du maire mais c’est un autre sujet) : http://www.laclusaz.org/UserFiles/File/arrete%20vol%20libre.pdf

La grande question est de savoir s’il faut avoir l’accord explicite préalable du proprio. Peux-tu être amendé pour le simple fait de n’avoir pas demandé une autorisation préalable, c’est à dire que même si le proprio te dit après coup que c’est bon, tu es quand même dans l’illégalité pour ne pas avoir demandé. Cela m’étonnerait beaucoup, la violation d’une propriété privée à fortiori s’il n’y a pas de dégâts n’est jamais poursuivie sans plainte du proprio.

Quant à ton anecdote personnelle je ne la comprends pas bien, selon ton copier/coller il faut la double condition de l’avis du maire et de l’accord du proprio, alors que toi visiblement tu n’avais que l’accord du proprio et un avis négatif du maire, double condition non réalisée donc. Et pourtant le juge t’a fort heureusement donné raison. Donc les arrêtés préfectoraux (comme municipaux) sont parfois à prendre avec des pincettes et pas toujours conformes au droit, et heureusement c’est le droit qui prime sur les arrêtés en cas de conflit.