Le civisme aurait-il disparu en yaute?

#161

C’est pour ça que je dis que c’est plus facile chez moi. J’ai une connaissance suffisamment approfondie des différents acteurs pour aller au contact. Et je l’ai déjà fait. La situation peut être compliquée et je comprends que certains locaux puissent être exaspérés. Néanmoins si personne ne fait rien elle ne peut que se dégrader. La première des choses est quand même de signifier aux intéressés que eux aussi peuvent avoir à répondre de leurs actes devant un tribunal. Je ne sais pas si c’est toute la vallée qui risque mais je ne doute pas qu’il y ait des ‘alliés’ aux parapentistes dans le secteur. Le reste c’est discussion, négociation et communication auprès des pratiquants.

Ben je ne sais pas. Faut attendre qu’il y ait un mort pour faire quelque chose ?

Je l’ai lu. Bravo à lui. Ce dossier est excellent et sa démarche est a applaudir. Néanmoins il me semble que la situation décrite ici concerne un terrain enneigé et damé pour une pratique touristique. On est bien loin de la saison des foins.

C’est exactement ce qu’il faut signifier à cet individu car il me semble que pour le moment c’est plutôt lui qui distribue.

:pouce:

En dehors du droit car si il était appliqué à la lettre il ne resterait plus grand chose à notre activité, il est peut-être bon de rappeler que nous évoluons dans une situation le plus souvent illégale faisant appel au civisme, au respect des propriétés et à l’intelligence et la maturité des pilotes. Mais je suis persuadé que la majorité des pilotes le savent (ceux qui lisent régulièrement le forum ne peuvent vraiment pas l’ignorer :slight_smile: )et respectent cette ‘charte de bonne conduite’. Malheureusement il suffit de peu pour que tout le monde soit pointé du doigt.

Je peu comprendre son exaspération mais pas la méthode. Je la trouve intolérable.

Je me soucie peu du point de vue qu’ont les gens de moi. Je ne m’autorise pas à leur faire partager celui que je me fais de eux. Le principe étant de vivre ensemble dans le respect mutuel du droit. La tolérance c’est un autre sujet dépassant largement le cadre de la pratique. Mais sans un minimum d’efforts des différents partis c’est bien le droit qui pose les limites.

:+1: bien d’accord mais je ne suis pas sûr que Matteo pour ce cas précis soit réellement la bête noire.

#162

J’ai peut-être raté un épisode mais je n’ai pas d’élément factuel qui confirme que la personne qui a roulé sur la voile de Matteo était le propriétaire du champ.

#163

Que ce soit le propriétaire, l’exploitant ou un voisin exaspéré ne change pas grand chose.

Que voulez vous faire ? Montrer vos gros bras et intimider l’agriculteur local ? Lui coller un procès ? Imaginez vous qu’il serait encore possible de voler dans cette zone après cela ?

Utiliser un terrain d’atterrissage n’est pas un droit inné. Nous dépendons entièrement du bon vouloir des propriétaires et ce n’est pas en fanfaronnant ou en les intimidant que nous arrivons à quelque chose. La seule solution est de montrer du RESPECT pour ce qu’ils sont et leur travail (les traiter de gros cons n’est pas un bon début :wink: ). Ce n’est pas une tache facile car nos points de vue sont très éloignés et certains protagonistes (des deux bords) renforcent les aprioris négatifs. Entre le local qui roule volontairement sur une voile et le parapentiste qui plie tranquillement au milieu du foin haut et envoi chier l’agriculteur en le traitant de bouseux qui râle juste pour de l’herbe, nous sommes à égalité de bêtise de mon point de vue.

Rappelons que c’est nous qui avons besoin de leurs autorisations. C’est donc au monde du vol libre de faire l’effort d’éducation et de communication au sein de ses effectifs.

Quand je lis des déclarations de la FELA qui parlent d’espaces de sports de plein air ouverts à tous sans contraintes en faisant le parallèle avec le VVT, cela me fait sauter au plafond. C’est un très mauvais message qui entraine des comportements qui retombent sur tous les pratiquants.

#164

Mais, Patrick, conviendras-tu qu’il y a une limite du tolérable à la réaction, compréhensible soit-elle, du “local” ?

  • il t’engueule, tu fais le gros dos, tu t’excuses, tu essaies de rester aimable, voire de nouer le dialogue, OK
  • il te tire dessus au fusil, évidemment tu vas (au minimum) porter plainte, non?

Il roule exprès sur ta voile, on est entre les deux.

Eriger en absolu qu’on doive courber l’échine quelle que soit l’attitude en face, ça me paraît juste inapproprié.

#165

Si Mattéo avait respecter la loi et les règles de respect ainsi que les centaines de pilotes faisant des vols rando en face ouest de Aravis avant lui, nous ne serions pas dans cette situation. Oui la réaction du local est intolérable, mais entrer en conflit ouvert avec les propriétaires locaux c’est clairement faire interdire toute cette zone. Il faut tenir compte des répercutions possibles de ses actions. Les pilotes et les clubs locaux en paieraient les retombées négatives. Si le respect des propriétaires étaient dans les mœurs de tous les pilotes, cette situation n’aurait jamais existé.

Un exemple vécu même si la situation n’est pas semblable, Noel 2017, un pilote de passage décolle en face est du plateau des Saix malgré nos conseils. Il se colle dans un téléski devant de nombreux spectateurs dont les responsables de la station. Résultat arrêté municipal en 2018 interdisant tout décollage en dehors du décollage officiel, et interdiction totale du speed riding sur la commune. Merci bien !

Que cela te plaise ou pas, nous avons besoin de l’autorisation des propriétaires. A moins d’acheter tous les terrains que nous utilisons il faut passer par la négociation.

Courber l’échine est une chose, respecter son interlocuteur en est une autre. Cela commence par ne pas piétiner le travail de l’autre.

#166

Il n’est pas question pour moi de montrer mes gros bras, ou t’intimider qui que ce soit !
La seule fois ou j’ai du poser dans un champ non fauché (par mauvais choix et mauvaise anticipation de ma part) je suis allé à la première maison pour essayer de savoir qui était le propriétaire du champ pour aller m’excuser et lui proposer un dédommagement. Et je l’avais fait ! Le bon gars en était sur le cul. :lol:

Je comprends l’exaspération des personnes qui se font régulièrement détruire ou abimer un bien.
Cela n’excuse pour moi JAMAIS l’usage de n’importe quelle type de violence en retour.
Ou alors faut légaliser la loi du Talion comme ca les choses seront claires !

D’ailleurs j’en ai raz le bol des gens qui ramassent des champignons (et piétinent les très jeunes arbres) dans mes bois ou des VTTistes qui y passent (leur single track est trop bon :jump: ). Je vais aller faire des trous dans les pneus de leurs bagnoles et vélos ! :stuck_out_tongue:

#167

[quote=“Patrick Samoens,post:165,topic:68633”]
Mais qu’est-ce qui te permet d’être aussi péremptoire ? Tu connais le gars en question ?

On est en hiver, y a pas de foin, le champ est sous la neige, pas de manque de respect à faire exactement la même chose que ce que font tous ceux qui fréquentent ce coin à savoir se balader à pied, en luge, à ski (avec ou sans parapente au dessus de la tête).
Alors peut-être que le gars a eu un de ses champs avec de la bonne herbe, quelque part dans les Aravis piétiné par des gros bourrins de parapentistes et que sa production de Reblochon en a été affectée, peut être qu’il en a globalement marre des centaines de touristes, de fondeurs, des skieurs chaque jour de l’hiver aux Confins et que c’est un pauvre parapentiste qui a pris pour tout le monde. Peut-être même que le gars aurait pu rouler sur une aile à l’atterro officiel de la Clusaz un peu plus bas dans la vallée, on n’en sait visiblement rien, on ne sait même pas si c’est son champ. Est-ce bien important, il n’a aucune excuse point barre.

Ce qu’on sait en revanche c’est que parmi les premières réactions dans cette discussion à un acte de pur vandalisme totalement inexcusable, c’est que le parapentiste se fait carrément voler dans les plumes par d’autres parapentistes pour s’être peut-être posé dans un terrain sans autorisation (et sans y avoir occasionné aucun dégât évidemment), avant même de condamner l’acte de l’autochtone.

Si on part du récit de base, il y a un seul fait objectif, inadmissible et condamnable, c’est celui de dégrader volontairement un bien. Pour le reste on n’en sait rien, on ne sait pas qui est l’auteur de cette dégradation, on ne sait pas s’il est propriétaire du champ et donc agit pour “protéger” son bien, on ne sait pas s’il a eu des problèmes avec des parapentistes avant et lesquels. Et pourtant tu réagis comme si c’était le cas.

#168

Salut

J’ai vu la réponse de Plumocum ce matin… Mais je ne pouvais pas répondre. Faut que je bosse de temps en temps. Même l’hiver :wink:
Mais je ne regrette pas. quand je vois la tournure qu’ont pris les échanges.

@plumocum : Merci pour ta réponse. Quand c’est écrit comme ça, c’est tout de suite plus ouvert à la discussion. Et désolé pour le terme “lâcheté” c’était pour te faire réagir… Mais avec le recul, un peu puéril !

Honnêtement, depuis ton message, tout est plus “zen” dans ce post. Zen et pertinent.
Là comme ça, je ne vois pas quoi ajouter.

A+
L

#169

Et toi tu réagis comme si le parapentiste était dans son droit, nous sommes donc à égalité dans l’impartialité. :wink:

Depuis mon premier post je rabâche que l’action d’abimer volontairement une voile est inadmissible, mais vous ne vous focalisez que sur ce qui vous intéresse.

Tu ne vois pas le problème ? La montagne n’est pas à tout le monde et le pilote de passage n’est pas droit d’imposer sa présence. Le mirage de la montagne entièrement ouverte à notre pratique du vol rando est entretenu par le ‘pas vu, pas pris’, mais des atterrissages réguliers comme dans ce champs qui collecte un bon nombre de vols rando de la face ouest des Aravis poseront toujours des problèmes. Un atterrissage par an c’est un événement, plusieurs atterrissages par jour c’est une gène.

#170

OK et j’ai bien lu que tu ne cautionnais pas la dégradation et que tu la condamnais. Mais on a visiblement une approche un différente, toi tu vois un gars qui a forcément des circonstances atténuantes, qui a eu a faire avec des parapentistes mauvais coucheurs qui lui ont causé du tord, et qui a eu une réaction de ras-le-bol condamnable mais compréhensible. Moi je ne vois qu’un acte inexcusable particulièrement en cette période hivernale où la gêne causée par un parapentiste est négligeable rapportée à la fréquentation générale du site. Si j’étais juré à son procès je lui aurais collé le maximum, à moins bien sûr d’avoir d’autres infos mais que nous n’avons pas en l’état actuel de cette discussion.

#171

Et pourquoi vous n’adoptez pas la même pratique que les montgolfières.
Vous faites du vol rando ou du cross, vous budgétisez dans votre pratique annuelle des bouteilles de vin pour offrir aux propriétaires.

À force d’efforts, la perception des parapentistes qui posent partout pourrait changer.

#172

Le type qui me roule volontairement sur la voile, c’est plainte en gendarmerie direct. Tant pis pour l’escalade mais pour moi, c’est le genre de chose qu’il faut recadrer direct.
On est pas au far-west, s’il est pas content il porte plainte.

Exaspération ou pas, y a des limites à pas franchir!
Si je rayais les bagnoles de tous les patients qui me font des chèques en bois, ça serait un beau bordel. Bon ben c’est pour tout le monde pareil, on s’excuse, on se calme, on dédommage, on fait jouer l’assurance si besoin mais on a pas à se faire abîmer le matos.
Sinon ça sera quoi la prochaine étape, le coup de fusil?

Intolérable.

#173

Tout à fait d’accord. 100% d’accord. Mais il faut alors aussi tolérer qu’un gars qui ne souhaite pas de parapentiste dans SON champ (il a le droit) puisse le dire ouvertement.
J’ai cherché, mais je n’ai pas retrouvé le post. Si quelqu’un peut le déterrer…
Rappelez vous au Salève l’agressivité des parapentistes qui ont observé des barbelés dans un champ plus proche du téléphérique que l’atterrissage officiel. A votre avis, le gars il a mis des barbelé dès qu’il a vu un parapentiste dans son champ ? Ou il a essayé d’intervenir quelques fois avant de se rendre compte que non seulement il n’arriverait pas à ses fins, mais qu’en plus il sortait systématiquement de ses interventions énervé et dépité ?

Non Plumocum, je ne soutiens pas Patrick :wink:

J’ai été à l’époque choqué par les réactions des pilotes. Tout comme je suis choqué du comportement du conducteur dans le cas de Matteo.

Bref tout ça pour dire que dans les deux camps, il doit y avoir des comportements condamnables. Mais n’oublions pas qu’officiellement, on ne peut pas se poser n’importe où.
C’est bien de vouloir condamner des propriétaires qui estiment que chez eux c’est pas chez tout le monde. Mais ça ne sert à rien !

A+
L

#174

Et d’ailleurs cela en est où pour cette histoire de barbelés au Salève ? (qui avait fait également l’objet de nombreux posts engagés sur le cdv). C’est apaisé ou toujours chaud ?

#175

Justement un cas similaire à l’histoire du Salève est une base de la jurisprudence pour définir l’abus de droit : https://mafr.fr/fr/article/cour-de-cassation-chambre-des-requetes/

Pour info le droit de propriété n’est pas sacré, loin de là, il est démembrable, et sujet à une pelleté de limitations. Pour autant on est clairement dans le flou en tant que parapentistes, mais il faut relativiser, ça n’est pas une violation de domicile.

#176

Pour compléter, j’ai trouvé ça :

[i]Les sites appartenant à des propriétaires privés

Il est nécessaire de rappeler que la jurisprudence tant civile, de la Cour de cassation, que celle, administrative, du Conseil d’Etat, de façon constante, depuis un arrêt de la Cour de cassation du 7 juillet 1854, considère que les terrains non clôturés ou dont l’interdiction d’accès n’est pas clairement portée à la connaissance du public sont présumés ouverts au public, sous la réserve de ne pas y causer de dommage.
Une décision de la Cour de cassation du 30 novembre 1994 est, d’ailleurs, venue préciser que le seul panneau indiquant « propriété privée » ne signifiait pas l’interdiction claire et sans équivoque de pénétrer à l’intérieur de la propriété. Pour la jurisprudence, constituent une interdiction claire et sans équivoque la présence du propriétaire sur les lieux, qui interdit verbalement l’accès à son terrain, l’existence de panneaux d’interdiction d’accès ainsi que l’installation d’une clôture. Ce dernier cas interrogera car ladite clôture est souvent là pour empêcher les animaux de divaguer ; pour que la présomption retrouve son effet, il faut néanmoins que le propriétaire exprime explicitement sa volonté d’ouverture en portant par exemple sur un panneau la mention « refermer après le passage ».

En cas de blocage, les instruments juridiques existant actuellement pour permettre l’ouverture de sites privés connaissent, pour la plupart, des procédures lourdes, aléatoires ou inadaptées :

L’expropriation

En effet, outre la vente ou l’échange amiable, les collectivités intéressées peuvent engager une procédure d’expropriation, le développement des activités sportives et touristiques et les aménagements qui leur sont nécessaires peuvent remplir les critères d’utilité publique depuis une jurisprudence constante de 1968.

Les servitudes

Les cas de servitudes peu nombreux institués par la loi montagne de 1985 au bénéfice du ski ont été étendues par ’article 25 de la loi n°2006-437 du 14 avril 2006 portant diverses dispositions relatives au tourisme qui a institué une servitude d’accès aux ESI (article L 342-20 du Code du Tourisme).

Par application du principe selon lequel, les espaces naturels sont affectés aux sports de nature, la servitude prévue à l’article L 342-20 du Code du Tourisme permet désormais :
o Le passage, l’aménagement et l’équipement des pistes de ski et des sites nordiques destinés à accueillir des loisirs de neige non motorisés organisés
o Le passage, l’aménagement et l’équipement de pistes de loisirs non motorisés, dans le périmètre d’un site nordique, en dehors des périodes d’enneigement
o Le survol des terrains où doivent être implantées des remontées mécaniques, l’implantation des supports de lignes (emprise au sol de moins de 4 m²) le passage des pistes de montée, les accès nécessaires à l’implantation, l’entretien et la protection des pistes et des installations de remontée mécanique
o L’accès aux sites d’alpinisme et d’escalade situés en zone de montagne
o L’accès aux refuges de montagne
o L’accès aux sites relatifs aux sports de nature (voies, terrains, souterrains et cours d’eau domaniaux ou non domaniaux)
Cette servitude peut désormais être instituée non seulement à la demande d’une commune ou d’un groupement de communes, mais aussi à la demande d’un département (Conseil Général) ou d’un syndicat mixte (Par exemple un Parc naturel régional). Cette servitude ne peut être établie que « lorsque la situation géographique le nécessite ». Des raisons géo-morphologiques sont donc nécessaires à son établissement.
En dehors des activités de ski, le texte définitif ne concerne néanmoins que « l’accès » aux ESI et non leur utilisation ou leur aménagement et leur équipement.

source : http://www.tl2b.com/p/acces-aux-sites-notions-juridiques.html[/i]

Sans vous jeter la pierre car je réagirais peut-être comme vous si j’étais dans vos bottes, Laurent et Patrick je trouve que vous réagissez un peu trop en mode “pas de vagues” pour ne pas nuire à votre activité pro.

#177

Non mais tu as raison… C’est là qu’on voit que les parapentistes sont prêts à défendre LEUR liberté. Mais pas celle des parapentistes qui suivront !

Donc selon toi, c’est normal de poser dans un champ plus près du téléphérique. Mais c’est carrément abuser d’en venir à mettre du barbelé pour essayer enfin de se faire respecter ?
Je suis contre la solution barbelé. Mais je suis avant tout contre la paresse lorsqu’elle peut nuire à toute une activité.

Y’a pas de doutes, le vol libre a de belles années devant lui… :bravo:

A+
L

#178

T’as raison !
C’est mieux de faire valoir ses droits haut et fort (surtout quand on ne fait que passer et qu’on ne pense pas revenir de suite) que d’œuvrer pour la paix entre les propriétaires (ou exploitants) et les ^pratiquants de loisirs de plein air.

A+
L

#179

Vous oubliez un peu vite l’une des seules obligations légales de notre activité. Nous devons avoir l’autorisation des propriétaires point barre, ce n’est pas en tortillant que nous y changerons quoique ce soit.

Il est évident que mon statut de gestionnaire d’un gros site influence ma prise de position ( plus que le fait d’etre un pro).

#180

Pour chipoter à voir en fonction de la source de cette obligation, si elle réglementaire ou légale et de la hiérarchie des normes.

Bien sûr qu’œuvrer pour une relation d’entente avec les propriétaires est ce qu’il y a de plus sensible à faire. Ça n’empêche pas de connaître ses droits.