Je me suis toujours demandé pourquoi un stage init de 5 jours avec Matos était si peu cher !!!
Si je compare avec d’autres milieux ( je sais c’est pas forcement une bonne idée) c’est même un prix très très bas !
Je n’ai pas l’historique de la mise en place de ces stages et donc du prix mais je pense qu’à un certain moment, (concurrence oblige peut-être) les écoles se sont tirés une balle dans le pied.
En général, dans un marché libre, les prix sont le résultat de l’offre et de la demande.
Si l’enseignement ne paie pas, n’y aurait-il pas trop d’offre et/ou pas assez de demande ?
Hello,
Comme disais Coluche, ce n’est pas parce qu’on à rien dire qu’il faut fermer sa gueule!
Alors voilà les remarques d’un non-pro, ravi de la qualité de la qualité de la formation qu’il a reçu et de son prix très abordable (par rapport au nombre de personnes mobilisées, à la responsabilité prise toussa toussa…).
Dans la comparaison de Pierre Braems avec d’autres sports de plein air, il y a me semble-t-il une spécificité qu’on ne doit retrouver que dans le parapente :
J’ai fait un petit calcul critiquable sur la base d’une journée type à 7 biplaces à 95€ TTC ou d’un stage de 5j à 7 stagiaires à 550 € TTC, mais grosso modo la rémunération varie presque du simple au double pour un moniteur indépendant travaillant avec un OBL (j’ai pris des frais de structures - frais & marge de l’OBL - identiques).
Sur certains sites très fréquentés avec repose au déco les biplaces peuvent se révéler encore plus avantageux ou le nombre de bi dans la journée doit pouvoir s’envoler.
Il faut bien reconnaitre qu’avec une rémunération du simple au double, les pros consentent un gros effort financier en se consacrant à la formation (objet principal de leur diplôme), alors même que l’activité est beaucoup plus stressante et professionnellement plus à risque que le bi.
Avec ces hypothèses, il faudrait donc doubler le prix des stages en haute saison (on fait rarement 7 bi par jour toute l’année) pour éviter le manque à gagner. Si on peut considérer qu’aujourd’hui la formation initiale des parapentistes est abordable pour beaucoup pas mal de monde, il est plus que vraisemblable qu’en passant les coûts pédagogiques à un SMIC net (plus transport et hébergement sur site si on n’habite pas à coté), on risque de ne plus avoir que des CSP+ en primo licenciés et de faire drastiquement chuter le nombre de pratiquants. Une cata pour notre sport!
La plupart des OBL qui nous forment ont aussi une activité négoce (vente de matos où la clientèle stagiaire se fournit préférentiellement) et cette chute du nombre de pratiquants aurait des répercussions sur le CA et la marge de cette activité.
Si on regarde les choses du point de vue macro, l’activité école n’a aucune influence sur le nombre total de biplaces payants effectués chaque année sur un bassin (on ne doit pas en refuser souvent hors raison météo). Si tous les moniteurs ne faisait que ça, sans faire d’école, il se partageraient grosso modo le même CA biplace, seule sa répartition serait différente. L’activité école rajoute à l’ensemble de la profession un CA supplémentaire, moins rentable certes, mais qui met du beurre dans les épinards. C’est donc le partage de marché du biplace entre pros qui pose problème, les formateurs réguliers perdant une partie du marché le plus lucratif au profit des pros spécialisés uniquement dans le tour de manège.
La solution est sans doute un mix entre :
Il faut noter que si les écoles se révèlent trop gourmandes, le CA des stages risque de chuter plus vite que l’augmentation de tarif.
A contrario, Laurent, je ne comprends pas ta remarque sur la qualité de la formation. Que le pro soit ou non un excellent pédagogue, son intérêt financier est de favoriser le biplace. Pourquoi ceux qui choisissent quand même de former seraient-ils en moyenne plus mauvais? Le risque est plus la pénurie de formations abordables que la qualité de celles-ci.
Voili, voilou, je ne vous ai rien appris, j’ai sans doute énoncé des contre-vérités, je n’ai fait fait avancer le schmilblick mais je suis content. ROTFL
:sors:
FK.
EDIT: Rien n’interdit comme Laurent de faire aussi de l’innovation dans l’offre et de trouver un nouveau prix de marché, mais comme il le dit, du coup, il adresse préférentiellement le marché local.
Pfiou, je suis encore plus lent que Nico, 13 messages échangés le temps que je rédige mes banalités.
Ne serait-ce pas un peu trop simple. Si c’était le cas les solutions ne le seraient elles pas ?
Sur un autre registre, si on veux faire évoluer l’activité (développement du matériel, structures, nouveaux acteurs, nouveaux pratiquants) il faut de la formation donc des gens formés et des professionnels qui puissent en vivre (je ne parle pas des bénévoles). Si j’ai bon souvenir la “durée d’activité” moyenne d’un moniteur n’est que de 3 ans.
Laurent. C’est quoi l’enseignement à la carte ?
j’ai un peu du mal à imaginer cela pour un groupe de 5-8 parapentistes (en fait même pour un groupe >1 parapentiste). En effet si le camion et les deux moiteurs vont vers la pente école, ça sera pente école pour tout le monde. Si vous partez vers le site de grand vol, ça sera grand vol pour tout le monde.
Du coup (du point de vue marketing) j’imagine un positionnement intermédiaire entre le haut de gamme (enseignement individualisé) et produit(service) de masse. Hors en marketing, j’ai appris que cette position intermédiaire était difficilement tenable sur le long terme.
[parenthèse ON; mode syndicaliste ON]
Salut Vincent,
C’est un peu vexant ce que tu dis… pour les bénévoles du Syndicat comme moi !
Je lis un paquet de réflexions sur le sujet, et il y en a même qui vont jusqu’à dire que tout le monde est au courant depuis plus de 10 ans, et que c’est scandaleux que le SNMVL ait mis si longtemps à s’emparer du sujet !
Et du coup, on finit par croire (cf. Flying Koala) que c’est Pierrot qui a écrit l’article. Donc, je rétablis quelques vérités :
[parenthèse OFF; mode syndicaliste OFF; mode ronchon OFF]
:affraid:
Pierre, c’est FK !!
On a vraiment du beau monde sur ce forum !! 
:bang: nan
je pense que Gilles dit que FK a écrit que c’était pierrot à l’origine du texte
Comme dans toute discussion sur de tels sujets il y a toujours à boire et à manger (ah non, justement pas assez pour tous le monde…)
Que l’enseignement ne soit pas rénuméré à sa juste valeur soit. Mais encore une fois est-ce que le biplace n’est pas peut-être sur-valorisé ? Qu’est-ce qui est vraiment source de déficit de moniteur pour l’enseignement… Tout dépend de ou l’on se place pour y réfléchir.
Quand je lis dans les commentaires (pas ici sur le fofo mais dans la suite du message initial sur le site du SNMVL)
Des idées pour y remédier comme de rendre par exemple les brevets de pilote obligatoire, cela me sourire… jaune. Ce serait encore la faute à la FFVL après ?
Ou de doubler le prix des stages… dans le cadre d’une entente entre Pro.
On se demande si ce sont vraiment des Pro qui s’expriment. Heureusement qu’il y a aussi quelques interventions de raison qui rappellent que les ententes sur les prix dans notre économie libérale sont interdite ou encore que les biens de consommation ne valent jamais que ce que le client est prêt à payer.
Si les prix double > le nombre de stagiaires diminuera (combien nul peut prédire) > le nombre de pratiquants diminuera (nbr ?) > le nbr d’acheteurs matos diminuera (nbr ?) > le CA global de l’activité diminuera > le nbr de licenciés diminuera > le tarif des assurances s’envoleront > etc. > etc. > etc.
Bref, il ne me semble pas qu’une solution “simple” puisse exister dans un horizon proche surtout que pour avoir assister à des discussions de Pro syndiqués et non-syndiqués… on va dire pour rester politiquement correct que cela ressemble plus aux discussions de l’assemblée nationale qu’à la rencontre de passionnés partageant les mêmes préoccupations. Les syndiqués ont déjà du mal à s’entendre dès que individuellement cela ne répond pas à leurs soucis perso, alors avec les autres ou les autres entre eux. Même les gilets jaunes pourrait servir de modèles plus efficaces.
Alors c’est vraiment dommage et préjudiciable pour ceux qui sont animés par la passion d’enseigner le vol libre mais cela démontre à mon avis juste que notre microcosme n’est pas encore vraiment adulte. C’est à l’image de l’aspect commerce du matos ou le prix se fait à la tête (ou plutôt de la gueule) du client.
Sur le fond vous ne pouvez vous les Pro que vous en prendre à vous même. Il vous faut réinventer complètement votre activité de Pro et soit dans un cadre encore fédéral soit dans un cadre bien à vous.
Salut
Ben “à la carte” c’est que tu t’inscris en pente école si tu es du niveau pente école et en gds vols pour le gd vol.
Et heureusement, on est pas 2 moniteurs. Mais 5 et donc on arrive en général à ouvrir tous les ateliers… En même temps.
On ouvre la pente école à partir de deux stagiaires et les gds vols à partir de 3. Et on a rarement des problèmes de remplissage. En tous cas entre mi-avril et mi-octobre. Avant et après, ça arrive. Mais les stagiaires savent que “ça peut arriver” qu’on annule alors qu’il fait beau… Parce que pas assez de monde ou parce qu’on a aussi besoin de congés 
A+
L
Salut
(@) Flying Koala : Merci pour ta réponse. Claire et posée. Très juste et ouvrant aussi des pistes de réflexions
Juste quelques réponses en vrac :
[quote]Avec ces hypothèses, il faudrait donc doubler le prix des stages en haute saison (on fait rarement 7 bi par jour toute l’année) pour éviter le manque à gagner. Si on peut considérer qu’aujourd’hui la formation initiale des parapentistes est abordable pour beaucoup pas mal de monde, il est plus que vraisemblable qu’en passant les coûts pédagogiques à un SMIC net (plus transport et hébergement sur site si on n’habite pas à coté), on risque de ne plus avoir que des CSP+ en primo licenciés et de faire drastiquement chuter le nombre de pratiquants. Une cata pour notre sport!
[/quote]
Je ne pense pas que les moniteurs ou les écoles cherchent à rééquilibrer la rémunération enseignement et biplace. Mais juste revaloriser l’enseignement. Le mettre à un “taux horaire” acceptable.
[quote]A contrario, Laurent, je ne comprends pas ta remarque sur la qualité de la formation. Que le pro soit ou non un excellent pédagogue, son intérêt financier est de favoriser le biplace. Pourquoi ceux qui choisissent quand même de former seraient-ils en moyenne plus mauvais? Le risque est plus la pénurie de formations abordables que la qualité de celles-ci.
[/quote]
Tout à fait d’accord, un enseignant ne devient pas mauvais s’il pratique le biplace. En revanche, si on fait les deux activités en même temps (ex : deux bis à 14 h 00 après une matinée de pente école et avant les gds vols du soir, là c’est pas simple !). Donc c’est plutôt cet aspect là que je n’aime pas.
A+
L
Désolé, mais ça me semble une vision des choses assez arbitraire. Par exemple, est-ce que, dans la forme actuelle, le nombre de pratiquants augmente ? Le parapente n’est qu’une activité de niche.
(((@))) Gilles,
Désolé pour le crédit erroné de l’article, je n’ai même pas pris le temps de chercher une signature.
Mes excuses à toi et à tes deux collègues du SNMVL.
@Akira, cesse de me flatter vil flagorneur! :mdr:
Là je ne comprends ta conclusion.
Tu décris très bien dans ton post le cadre légal de libre concurrence dans lequel se problème pose et le mécanisme de régulation que produira “la main invisible” du marché.
Qd un “agent” a le choix entre 2 jobs payés du simple au double, sa décision rationnelle est de se consacrer au plus rémunéré. C’est là que son “utilité sociale” est maximale. La logique économique est donc de raréfier l’offre de formation en se consacrant au bi, jusqu’à ce que les prix du bi baissent (un tout petit peu) et que les prix de la formation montent (doublent) pour que ces deux activités soient rémunérées de façon identiques. Ca c’est le marché parfait…
Il se trouve que d’un point de vue financier, seuls les parapentistes en demande de formation vont y perdre et voir leur nombre se réduire drastiquement. Les pros et le grand public vont y gagner, les premiers en atteignant leur marché optimum (CA max pour la profession), le grand public avec un prix moyen de baptême qui baissera de 2 ou 3€…
Que cela ait des effets pour la pérennité de l’activité (non remplacement par des futurs pro faute d’une base suffisante de pratiquants) les pros qualifiés aujourd’hui devraient s’en moquer puisque la raréfaction de l’offre devraient conduire à une inflation des prix du tour de manège.
A titre personnel, je suis ravi que le marché du parapente ne soit pas parfait et que nous ayons encore accès à des formations abordables parce qu’il y a encore bcp de pros qui souhaitent faire partager leur passion.
Posé en ces termes, avec le même contexte réglementaire, cet écart de prix, qui aurait déjà dû conduire à une modification importante de l’offre de formation, est plus le problème de la communauté des parapentistes que celui des pros (dont ils font heureusement partie).
@Guy67,
Activité de niche avec une forte sensibilité au prix, si je regarde les moyens des pratiquants autour de moi. On peut à tout le moins craindre une importante désaffection des parapentistes sur les formations, avec les risques que l’auto-apprentissage fait peser sur la sécurité.
Une sorte de retour au temps des pionniers. :affraid:
FK.
Evidemment que c’est arbitraire, comment pourrait-il en être autrement. Nous réfléchissons et réagissons tous que avec notre propre regard et notre propre sensibilité construite par notre personnalité intrinsèque et toutes les expériences de notre vie.
Pour exemple la plupart des avis sur tous les sujets : Écologie, gilets jaunes ou tient pour rester dans le parapente ; l’element qui fait d’un membre d’un club FFVL un membre à part entière de ce club avec le droit de vote à la clef ; la carte de membre du club dans la mesure ou l’on est licencié FFVL ou la licence FFVL prise dans le club avec la carte de membre ? 
Dans les faits, nous réfléchissons tous et presque tout le temps avant tout avec nos convictions propres et si c’est heureux que cela soit ainsi pour plein de bonnes raisons même sur le plan collectif, il existent des situations ou cela nous dessert. Quand on constate que même dans la vie associative, les responsables d’associations ont peur de trop mutualiser (ce qui suppose aussi c’est vrai la notion de partage) comment pouvoir penser que dans le monde Pro ils soit plus capable de se faire confiance dans un véritable esprit gagnant/gagnant.
Ici pour la juste rénumération des moniteurs de parapente, il ne s’agit de rien d’autre… le statut de travailleur indépendant n’y est pas étranger sans doute même si il n’est pas plus possible d’imaginer dans un fonctionnement proche de celui d’aujourd’hui qu’il puisse en être autrement.
Pour le moment ici sur le fofo, il n’y que l’approche de Laurent qui me semble dans l’état actuel des choses représenter quelque chose de constructive et réaliste. Si cela marche pour eux, pourquoi cela ne marcherait pas pour d’autres. C’est sûr cela ne suffit sans doute pas à s’imaginer tous voler avec nos hélicos persos. Heureusement que tous n’ont pas de telle ambitions…
Je l’ai dit plus tôt, il ne me semble pas y avoir de solutions simples.
Car très honnêtement vous pensez vraiment que même avec des stages facturés au double que l’intérêt du beurre plus facile avec le biplace y perdrait de son intérêt pour un grand nombre de Pro ? Si vous le pensez alors il me semble que vous faites vraiment dans l’angélisme voire l’utopisme. Vous me direz je crois bien moi perso, qu’un parapente avec moins d’accident est possible.
Edit : @ FK, penses-tu vraiment que la hausse de prix de l’un conduirait à la baisse de prix de l’autre ? (cf, l’angélisme…)
Non perso je pense que c’est justement le fait de vouloir trop bétonné les prérogatives qui a conduit à la situation d’aujourd’hui. Quand on n’a pas la puissance des syndicats de moniteurs de ski ou de guides de haute montagne, on ne peut pas s’imaginer fonctionner pareil. D’ailleurs ceux de ski on déjà vu leur “marche” évoluer avec l’ouverture imposé par l’Europe.
Pour le parapente faudra pas s’étonner que cela évolue aussi dans les années à venir alors s’accrocher au modèle des 30 dernières années n’est sans doute pas la meilleure voie pour s’y adapter.
Cela me rappelle une discussion avec M. Braehm (désolé pour l’orthographe éventuellement) ou il s’est emporté devant la réalité que des pilotes français achetaient leur Ozone en Pologne. J’avais essayé juste de lui dire que cela était une conséquence inévitable de l’Europe alors que lui c’était tous des salauds et des pourris d’oser acheter là ou c’est moins cher. Sur qu’avec une telle vision il y a du mal pour se remettre en question et réinventer son métier.
Et que dire d’un autre “grand” Pro du côté bassin Annecien qui faisait pression sur des importateurs pour casser dans l’oeuf les petits Pro qui essayaient de vendre moins cher que lui.
Le pilote ira, pour la plupart, toujours là ou il lui semble trouver le meilleure rapport prestations/prix, s’il le faut il ira dans une école étrangère pour apprendre ce qui lui semble nécessaire d’apprendre et achètera tant qu’il est aussi son matos.
C’est quand même pas les nouveaux venus qui ont donné l’idée que l’on pouvait apprendre à voler en 3 ou 4 jours pour moins de 500 €. Maintenant que cette idée existe, il faut d’abord trouver comment rééduquer l’opinion sur le sujet de ceux qui s’intéressent au parapente avant de s’imaginer qu’il suffit de demander plus cher pour gagner plus. Et pour cela il faut déjà se rééduquer soi même en tant que Pro.
Mais c’est sur personne ne veut jamais voir que le problème est “aussi” chez lui.
Je ne sais pas si les moniteurs sont assez, pas assez ou trop payés, par contre je sais que le prix pour apprendre le parapente c’est la limite haute de ce que je peux mettre, et je n’ai pas un mauvais salaire du tout. Augmenter les prix m’empêcherait d’en faire, et je pense qu’on serait pas mal nombreux dans ce cas.
ha oui mais en plus si vous prenez des congés … :canape:
ce si dit globalement pour que ça viable pour les pro, en définitive c’est le salaire annuel qui compte !
certain vont dire oui mais ramené a 4 mois d’activité c’est pas mal payé !
en fait ce qui est interessant c’est de ramené au tx horaire et la ça peut faire peur a pas mal de monde car c’est quand même pas un des métiers les mieux payé !
je me suis longtemps posé la question (et je me la pose encore) sur le faite de passer le be, mais j’avoue que c’est plus un pb d’organisation de la formation qui ne me fait pas passer le pas et non le pb de renumérotation !
pour la notion de tarif, si on compare au ski, certaine station on fait le choix d’augmenter les forfait sachant qu’il y aurait moins de monde sur les piste, mais l’augmentation couvre largement la moins valus en terme de fréquentation !
Et.moi j’aimerais faire de la plongée. Mais je peux pas financierement.
Je serais déjà super content si mon taux horaire réel était au SMIC. Mais voilà… C pas le cas.
Mais bon… rassurez vous, il.ne va pas y avoir 20% d’augmentation d’ici 2019… ni d’ici 2020 d’ailleurs.
A+
L
Evidemment nous avons tous des rêves potentiellement raisonnables que l’on ne peut pas réaliser question de finance.
N’empêche que lorsque tu compares le prix d’un stage PP par rapport à d’autres activités qui ne demandent pas tant de concentration, de disponibilité et de stress, je ne pense pas qu’il y ait exagération tarifaire; plutôt l’inverse.
Maintenant qu’une école de parapente ait besoin de faire du biplace pour vivre me chagrine. Former des moniteurs pour qu’ils n’enseignent qu’épisodiquement est un gâchis d’énergie. Pour moi une école est faite pour enseigner et non pour faire faire des tours de manège.
Je ne suis pas sûr d’avoir compris ta position.
Tu sembles déplorer que la concurrence ait dévalorisé la rémunération de l’enseignement et que ce serait la “faute” à l’Europe?
Je pense au contraire que si nous les parapentistes nous bénéficions de prix relativement bas pour nos formations, c’est que justement la “loi du marché” ne s’applique pas parfaitement sur la petite communauté des DE du parapente.
@Poulpy,
Tu n’es pas le seul dans ce cas
La difficulté c’est que les diplômés d’état ont par leur formation et leurs qualifications le monopole sur les formations rémunérées mais aussi sur le baptêmes payants.
Un peu comme si les profs de ZEP pouvaient tous aussi faire pion à Neuilly, mais en étant 2 fois mieux payés. Faut vraiment avoir la vocation pour ne pas y réfléchir à 2 fois.
Donc c’est pas gagné pour les parapentistes de la ZEP d’aller à l’école jusqu’à 16 ans! ROTFL
FK.
Primo, on ne peut pas opposer enseignement et biplace (lucratif) puisque le biplace est une forme d’enseignement. C’est même ce qui vaut aux BE et assimilés d’avoir le monopole.
Deuzio, ce sont bien les écoles qui fixent le prix et des stages et des bis, et qui sont donc responsables de la situation malsaine décrite dans l’article sus-référencé, avec une disproportion démesurée entre les rémunérations des deux activités.
Troisio, les structures pro, fortes de leur monopole, s’entendent manifestement entre elles, du moins localement, sur les prix (en toute illégalité). Un exemple au hasard, à Chamonix, les quatre premières structures consultées proposent toutes les bi de base à 110 euros (fois 10 dans la journée, fois 20 dans le mois…).
Donc rien n’empêcherait ces structures d’augmenter le prix des stages ET de baisser en même temps celui des bis, pour essayer de réduire l’écart entre les revenus qu’en tirent les moniteurs, et vendre les uns et les autres à plus juste prix. Cela contribuerait doublement à régler le problème de pénurie d’enseignants (en stage), en incitant moins les moniteurs à faire surtout ou uniquement du bi, et en réduisant le nombre de stagiaires du fait de la hausse des prix. Coup double.