[quote] Nous sommes nombreux à avoir l’impression de maitriser la prise de risque que nous prenons en allant voler, cela ne fait pas de nous des inconscients.
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on est bien d’accord, l’impression de maîtriser…
Les copains qui ne sont plus là ou qui se sont bien fracassés n’étaient pas suicidaires et avaient l’impression de maîtriser. Quand j’ai décollé en vol rando en conditions tranquilles il y a 3 ans en dessous des lacs de Pouey Laun j’étais persuadé de décoller en conditions automnales tranquilles, une fois dans la machine à laver ben merci la Spantik, l’ai pris ma plus belle branlée en 32 ans de parapente, dans un coin que je connaissais, pas un nuage ni une barbulle pour montrer l’entrée de SO non prévue par la météo, déco genre 5 de face et 10 minutes après le Vietnam…
Mais bon je comprend très bien le point de vue moi je maîtrise et je gère, les cartons c’est pour les autres, j’ai volé comme ça pendant plus de 20 ans… jusqu’à ce que des potes pas plus mauvais ni tarés que moi se tuent, là tu commences à te poser des questions!
en ce qui me concerne, je suis sans doute trop prudent, mais ça ne m’empêche pas de faire un peu de vol thermique. Je connais mes limites, je rate de nombreux vols car je refuse d’engager ma peau, je prend des marges de dingue vis à vis des nuages et de leurs potentiels développement (ce qui me vaut des “ah, t’aurais dû suivre, c’était vraiment sans danger”, à raison et de la part de pilotes aguerris et prudents). Je quitte la grappe quand il y a trop de monde à mon goût ou que je sens que certains ne maîtrisent pas leurs trajectoires. Je ne décolle pas 14h au printemps sur un site qui pète à mort. Je ne vole pas au dessus de la mer en soaring sans un attéro de secours sûr…ça réduit pas mal le champs des possibles, mais il me reste quand même pas mal d’occasion de me faire plaisir en l’air, et de rentrer serein profiter du sourire de ma fille.
Je sais que je ne serais jamais un bon pilote, que je ne ferais sans doute jamais de grands cross, mais de là à ne plus voler que dans des conditions anémiques, il reste tout de même une marge.
[edit]
bien entendu, c’est ma pratique perso et en aucun cas un jugement sur des pilotes qui ont une pratique plus engagée, chacun ses marges, chacun son niveau.
Mais tu as su gerer et poser entier piment lors de ta mésaventure.
Mais donc,on fait quoi en pratique,on doit tous revendre nos voiles car on est tous en sursis?
Plus avant j’avais mis des liens pour consulter les enquêtes d’accidents mortels depuis 2017 mais aussi les retours des déclarations d’incidents. Honnêtement il faut avoir une lecture très biaisé pour trouver, comme tu sembles vouloir le prétendre, avant tout des incidents et accidents liés à “Pas de Chance”
Si vraiment on est persuadé que notre sécurité en vol libre dépendrait avant tout en termes de “chance” ou “pas de chance”. Il me semble que la seule attitude intelligente alors, si on est pas joueur invétéré et/ou suicidaire, de s’abstenir de vouloir voler libre. Autant jouer à la roulette russe en choisissant le barillet qui convient à “l’engagement” dont on veut se targuer.
Maintenant si vraiment un grand nombre de pilote volaient en pensant que de toute façon c’est avant tout la chance/malchance qui décide de l’issue de leurs vols ou encore que de toute façon nos destinées sont écrites d’avance. Alors oui, il y aurait peu d’espoir à avoir que les choses s’améliorent sur le plan de l’accidentalité.
Et bien sûr que ce j’écris ne signifie pas que l’on pourrait éviter tous les accidents. Car c’est un fait, nous ne sommes pas infaillibles même quand nous faisons (ou du moins estimons faire) tout ce qu’il faut pour tenter de l’être. En fait il est probable que plus on se convainc de tout faire et/ou d’être du niveau de compétence/conscience requis pour éviter de transformer les dangers potentiels en risques avérés, plus le risque existe de glisser dans une forme ou une autre de désinvolture/inconscience/déni des dits-risques et de finir par connaître si on de la chance l’incident et sinon, l’accident.
Être désinvolte ou inconscient voire dans le déni des risques n’est pas une insultes, pas plus qu’un état permanent, seulement un état d’esprit plus ou moins momentané, plus ou moins prégnant (etc) auquel on peut tous céder si on en est justement pas conscient.
Et si améliorer notre technique de pilotage nous donne des outils supplémentaires pour lutter, cela ne rime à riens question marge si on s’en sert pour justifier d’engager des combats plus ardus vis-à-vis de l’aérologie. Les chiffres sont sans appel ce ne sont pas les pilotes les moins expérimentés qui sont les victimes les plus fréquentes.
Ce n’est pas tant nos compétences de piotes qui sont en cause que nos compétences d’humains.
[quote]Mais tu as su gerer et poser entier piment lors de ta mésaventure.
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Oui il n’empêche que si j’avais été sous une voile plus chaude ou si j’avais merdé dans la “gestion” des vracs je finissais sous le secours dans le lac ou les grille pains de la centrale électrique…
Et le fait qu’on soit en sursis ben c’est ce que je pense, un jour ou l’autre c’est ton jour. Y a pas qu’en parapente, tu peux tenir le même raisonnement en ski de rando, en vtt, en vélo de route, en moto et même dans la vie de tous les jours, un jour ce sera mon jour, c’est incontournable.
Tu veux pas parler de chance ok pourquoi pas, c’est une expression. Si tu penses qu’il peut rien arriver à quelqu’un qui maîtrise son risque quel qu’il soit ça c’est bien inconscient.
Quand t’auras perdu des proches qui sont pour toi des mentors en parapente et qui maîtrisent leur risque encore mieux que toi, tu comprendras, comme le dit piment, ce que je ne te souhaite pas.
Quand tu te prendras ta voile dans la gueule avec ton super niveau de moniteur dans des conditions pour lesquelles tous les pilotes sur le déco auraient dit que c’est super sain et qu’un débutant peut décoller, que personne n’aurait pu prédire cela (voir témoignage de piment), tu comprendras et j’espère que tu seras encore là pour en parler.
On ne maîtrise pas tout monsieur et encore moins le vent et l’atmosphère. Et c’est pareil dans les autres sports. Les statistiques et ce que je vois autour de moi me font juste dire qu’on maîtrise encore moins en parapente, et pas toujours à un niveau acceptable. Si toi t’accepte ce niveau de risque c’est tant mieux pour toi. Je l’ai aussi accepté pendant des années. Et je l’accepte dans une moindre mesure en recadrant ma pratique, et cela n’a rien à voir avec ma maîtrise du risque comme tu le prétends.
Mais malheureusement, les tres bon pilotes côtoie des endroits et des conditions qui ne pardonnes pas,d où egalement de graves accidents.
C est triste et dur.
Mais c est vrai que si on ne se sent plus,mieux vaut ne plus voler et c est mieux.
Pour info j ai perdu des amis en motos,voitures et ski et je pratiques encore pourtant.Ils etaient meilleurs que moi mais c est aussi ce qui les a emmèné plus vite que moi car avec mon niveau je me sui toujours moins exposé .
Dire qu il y a pas de risques en parapente est impossible mais comme dans tout,il faut faire avec ou passer son chemin.
Ok je crois qu’on parle pas de la meme chose et c’est de ma faute, en utilisant le mot chance. Oublie ce mot.
Mon message s’il n’a pas été compris :
Peut-on voler dans des conditions thermiques-cross (je le fais depuis 10 ans) avec un niveau de risque d’accident faible, en diminuant aux max tous les facteurs d’accidents contrôlables (sauf le risque intrinsèque à voler des dans conditions thermiques)?
Eh bien j’ai pensé que oui pendant 10 ans, et je n’ai d’ailleurs jamais eu un seul vrac, mais aujourd’hui je pense que le niveau de ce risque est bien plus élevé que ce que j’ai toujours pensé et que ce que beaucoup pensent. Pourquoi ? Eh bien pour toutes les raisons que je donne dans mes messages plus haut.
Aussi, par rapport à plusieurs messages de ce fil: il ne faut pas confondre analyse de l’accident avec sa predictabilite. On peut tous dire que le mec s’est pris une frontale retour pente pour telle raison une fois que c’est fait. Mais dans pleins d’accidents, personne n’aurait prédit des conditions susceptibles de mettre quelqu’un au tapis.
Encore une fois si vous pensez qu’il faut nécessairement se mettre en vol à 15h au printemps pour se prendre un carton, think again.
Je suis désolé lexou mais justement pas forcement. Et c’est bien là où j’ai récemment changé de point de vue. J’ai un excellent pilote qui s’est pris un carton fatal dans des conditions thermiques faible dans un endroit sain et à une heure où les debutant décollaient.
Edit: en relisant mes messages je donne forcement une vision assez fataliste du sport, peut être plus qu’en réalité. Je partage juste ma reflection après 10 ans de pratique et je suis très curieux de voir si les autres autour de moi ont la meme idee du risque (visiblement oui pour certains non pour d’autres) et avec cette idée du risque quelle est la reaction (je continue de voler, j’ai modifié ma pratique).
on est bien d’accord, l’impression de maîtriser…
Les copains qui ne sont plus là ou qui se sont bien fracassés n’étaient pas suicidaires et avaient l’impression de maîtriser. Quand j’ai décollé en vol rando en conditions tranquilles il y a 3 ans en dessous des lacs de Pouey Laun j’étais persuadé de décoller en conditions automnales tranquilles, une fois dans la machine à laver ben merci la Spantik, l’ai pris ma plus belle branlée en 32 ans de parapente, dans un coin que je connaissais, pas un nuage ni une barbulle pour montrer l’entrée de SO non prévue par la météo, déco genre 5 de face et 10 minutes après le Vietnam…
Mais bon je comprend très bien le point de vue moi je maîtrise et je gère, les cartons c’est pour les autres, j’ai volé comme ça pendant plus de 20 ans… jusqu’à ce que des potes pas plus mauvais ni tarés que moi se tuent, là tu commences à te poser des questions!
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@ Piment, d’abord merci pour ton témoignage, ensuite…
Après coup est-ce que après coup, avec ton esprit scientifique en tant qu’ex-prof de physique (de mémoire) Tu as tenté de trouver des explications au phénomène.
Car que les prévisions ne l’aient pas prévu, on est d’accord je pense que cela n’a rien d’extraordinaire en soi et de même pour les constats sur place juste avant. Mais n’y avait-il vraiment aucun indice qui aurait pu te mettre la puce à l’oreille (instabilité très marquée, air très sec, carte des fronts du matin, météo en Espagne, effet de foehn, etc.)
Après c’est certain que l’on n’est pas forcément toujours en capacité de tout penser/prévoir. Mais la question peut aussi se poser de comment on interprète nos doutes les plus minimes. Par exemple si on pense qu’il y a un risque “minime” d’une entrée de vent fort (ou brise forte) comment on s’en sert…
En 2017 de mémoire, un pilote de très bon niveau pour ne pas dire de haut niveau, a trouvé la mort en souhaitant gonfler/décoller projeté sur des rochers par sa voile du fait d’une rafale générée par un front froid un peu… en avance.
Il n’y a ni magie ni chance/malchance dans nos décisions de sortir nos voiles de leurs sacs…
@ Wolfd, alors désolé si j’ai (mal) interprété ton msg précédent rapport au terme “chance”.
Maintenant comme pour Piment, est-ce qu’une analyse fine de l’accident fatal de ton ami malheureux s’est vue faite et a permit de “comprendre” les causes et circonstances qui y ont mené ? Ce n’est pas forcément dans les conditions aérologiques ou le placement qu’elles se trouvent ces sus-dites causes. Pour autant il est certain qu’elles existent ces causes.
Après il est certain que le vol de distance voire le simple vol thermique sous-entend plus de dangers potentiels que le simple plouf du matin lui même facteur de plus de dangers potentiel que de faire du macramé lui même certainement pas totalement exempt de dangers potentiels.
Vivre est dangereux par essence mais en toutes choses on peut par notre reflexion, nos décisions et nos actions, faire en sorte de transformer ou non tous ces dangers potentiels en risques avérés.
Ce n’est jamais notre matos ou la météo/aérologie qui nous met en situation de risques mais bien notre choix de commencet quelqiue chose avec ou non.
Je fais le même constat que toi et je suis de ton côté wolfd, ne pas vouloir reconnaître qu’il y a une part d’impondérables (pour ne pas dire de chance/malchance, je fais partie de ceux qui pensent qu’il s’agit bien de cela) dans notre activité, c’est se mettre le doigt si profond dans l’œil qu’il rend aveugle, même si on peut bien sûr limiter les risques. Je ne suis juste pas d’accord sur le fait que tu sembles dire que c’est le cross en particulier qui est dangereux, alors qu’un retour à la pente, un oubli d’attache, un décollage/vol/atterro dans des conditions foireuses, un tour de frein, un surpilotage, etc. peuvent potentiellement dégénerer en accident fatal dans n’importe quel type de vol.
La mort frappe dans notre activité à tous les niveaux, des débutants aux experts ; les Pierre Naville, Xavier Murillo ou Benoit Bayon qui nous ont quitté trop tôt et dont on peut supposer qu’ils savaient ce qu’ils faisaient, montrent bien qu’on ne peut pas parer à toute éventualité !
Par contre, ce qui m’énerve profondément, c’est que notre communauté ne fait pas la part des choses entre les impondérables réglés à coups de chance et celles prévisibles qui pourraient être réglées mécaniquement une bonne fois pour toutes comme les outils d’accrochage, et on ne fait quand même rien, en attendant le prochain oubli. :roll:
[quote]Après coup est-ce que après coup, avec ton esprit scientifique en tant qu’ex-prof de physique (de mémoire) Tu as tenté de trouver des explications au phénomène.
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Pourquoi c’est devenu le Vietnam ça c’est facile à comprendre, vallée étroite et profonde avec une brise genre 15-20 km/h qui la remonte donc en basse couche c’est Nord -> Sud, là dessus tu rajoutes au dessus une entrée de SO de 20 à 25 km/h tout à fait gérable bien que turbulente parce que la vallée est sous le vent de la chaîne frontière. par contre la zone de friction entre les 2 flux mama mia…
J’étais en train d’enrouler tranquille du thermique faible quand j’ai commencé à sentir un truc bizarre donc j’ai filé vers mon atterro habituel du lac, du coup j’étais haut et loin du relief sans trop de point de repère, c’est le GPS qui m’a expliqué ce qu’il se passait, j’étais à un bon 60 bras hauts, tant que j’ai été dans le flux de sud c’était juste turbulent mais en descendant dans la couche de friction c’est parti vraiment très fort pendant environ 100m de déniv, le seul truc que j’ai pensé c’est pas tomber dans la voile donc bloquer au maxi toutes ses tentatives de shoot. Une fois dans la couche de brise c’était tranquille…
mais ça c’est facile à comprendre au débrif, par contre pourquoi il y a eu cette entrée de SO sans aucun signe annonciateur, je ne sais toujours pas… Depuis je me méfie des ciels sans nuage!
Après il faut savoir que la crête frontière des Pyrénées est aussi une frontière climatique, le versant français est sous influence atlantique, le versant aragonais sous influence méditerranéenne, l’aérologie peut être aussi compliquée que la géologie du coin. A la réflexion je me demande si ce n’était pas un effet de contournement d’un coup d’ouest dévié par le massif du Balaïtous et qui revient en SO. Mais pas d’ouest annoncé ni de front et les balises ne disaient rien de particulier une fois rentré à la maison.
J’ai eu la chance que la couche de brise soit assez épaisse pour récupérer le truc, que la Spantik soit gentille et bien construite et que c’était pas mon jour…
Je vole depuis 37 ans de manière intensive. Tu peux imaginer que j’ai perdu des proches, que j’ai déjà pris ma voile sur la tête . J’ai d’ailleurs quelques bouts de ferraille dans le dos pour me rappeler mes erreurs. Car à chaque fois il s’agissait d’erreur de la part du pilote, mauvaise analyse, matériel inadapté et le plus souvent excès de confiance. Le coup de vent imprévisible est à mon avis un mythe, j’y vois plutôt un manque de connaissance et d’expérience. Je vois trop de pilotes tomber dans les mêmes pièges chaque année pour croire au hasard.
Je suis le premier à dire qu’il faut adapter sa pratique au niveau de ses compétences et à dénoncer la mise en danger de pilotes qui veulent voler plus haut que leur cul. Le choix est clair, il faut soit se limiter dans sa pratique à des sites et des conditions de vol plus cool soit progresser dans sa technique, son analyse, ses connaissances théoriques et pratiques. En cela je suis d’accord avec toi.
Tu décides d’abaisser ta prise de risque, c’est une décision personnelle tout à fait recommandable. Tu adaptes ta pratique à ton mental et à tes aptitudes actuelles, je ne peux que t’approuver.
Par contre ton analyse du risque impondérable me parait fausse.
Je vole depuis 27 ans principalement en cross et j’ai pu voir l’évolution du para sur une longue période.
Quelques constats pragmatiques.
Le matos s’est considérablement amélioré du point de vue sécurité.
La formation en école est bien meilleure
Les pilotes sont bien meilleurs en pilotage en sortie école.surtout en gonflage et en contrôle de voile.
Les prévisions météo sont nombreuses et accessibles , ainsi que les balises en temps réel.
Les manuels ,articles, vidéos,revues,traitent tous les aspect du para.
La connaissance des spécificités aérologiques locale s’est grandement améliorée depuis 20ans.
Le passage en SIV est devenu une étape de la formation quasi naturelle pour les crosseurs.
On a wowo pour nous mettre en garde au moins une fois par semaines
BREF tous ces éléments auraient du faire baisser l’accidentologie. Pourtant ça n’est pas le cas,pourquoi.
C’est simple un seul responsable le PFH ,comme répondit Hubert Reeves à une journaliste.Elle lui demanda bien sûr ce qu’était le PFH.Il lui répondit :Comme toujours, ce Putain de Facteur Humain.
Le sujet a déjà traité sur le CDV:l’homéostatie du risque.
J’ai du matos plus sécuritaire,un parachute secours,je connais bien le site, j’ai fait un SIV je sais donc gérer un incident de vol si ça m’arrive,ect et on repousse les limites même inconsciemment.
Et même si on essaye de se raisonner, on a envie de voler en thermique ,de faire des plafs de folie, de traverser comme des oiseaux des massifs magnifiques.Et les bonnes conditions pour faire ce type de vols ,sont le plus souvent soutenues et les vols plus engagés.
Maintenant ,pour moi le parapente présente une difficulté spécifique par rapport à d’autre sports à risques. On se déplace dans de l’invisible, même si certains signes nous donne des indications pour essayer de mentaliser la masse d’air.
wowo, comme piment je pense qu’on peut en effet toujours analyser les accidents. Mais analyser ne veut pas dire aurait pu être prédit. Et c’est la la nuance.
@man’s
Tout à fait d’accord avec toi, et aussi d’accord sur le fait que ça ne concerne pas que le cross. En fait je parlais de cross car c’était ma pratique principale.
D’ailleurs, quels sont vos avis sur les risques en vol randos avant 9h du matin ? On pense bien sûr au problème d’oublis avec les sellette (et dire que aux US je viens de voir une vidéo d’un vendeur qui montre une Radical 3 en disant “vous inquiétez pas la boucle anti oubli se retire- ce que font 99% des pilotes- car ça sert à rien,” assez ahurissant mais bon) et aux erreurs directes de pilotage. Quid de l’aerologie à part être sous le vent de quelque chose ? Des accidents récents en randos ?
Cela m’intéresse pour justement comprendre les risques que je prends mais surtout ceux que je peux pas ou peu maîtriser avec cette pratique du vol matinal.
Tout au plus pour le retour à la pente, et encore… en quoi il est question d’impondérables dans les possibles accidents que tu cites ?
Cela me rappelle les contributions de Paul sur la complexité de l’aérologie pyrénéenne avec en particulier les échanges plaine/montagne qui existent assurément des deux côtés de la chaînes même si avec des niveaux différents en termes d’influences.
Maintenant s’il est certain que tu as de la chance de t’en tirer (épaisseur de la couche de brise, compétences suffisantes pour garder le contrôle de ta voile dans la tempête aérologique, etc) Pour autant il ne me semble pas que l’on peut invoquer la malchance, tout au plus des impondérables qui sont une conséquence de nos faiblesses/incompétences (rien de péjoratif ici) de “prevoir” avec suffisamment de fiabilité les événements, ici aérologiques.
Par exemple avais tu pris le soin de chercher avant le vol des elements de réflexion sur la météo ibérique qui, ça tu le savais je n’en doute pas, pouvait influer l’aérologie de ton côté de la chaîne.
Après, oui il est evident que si on se fixe comme règle de ne faire quoi que ce soit que dans l’absolue certitude de tout prévoir avec une absolue fiabilité, alors… oui, on ne fait plus grand chose.
Maintenant il me semble que trop souvent nous prenons avec trop de désinvolture en compte nos “méconnaissances”. Et comme dans des passés pas si anciens à l’aune du temps, nous préférons faire avec en comptant “inconsciemment” sur la/notre chance ou sur un jugement divin en notre faveur.
Ce soir sur un autre fofo, j’ai lu ceci ;
[Quote]Puis un éclair et la foudre qui tombe tout proche !! Improbable cet orage alors que ça caille et qu’il a flotté toute la journée !?
[/quote]
Cela se passe du côté du Grand Bornand aujourd’hui pour situer le décor et conclu un récit de vol. Et ce n’est pas l’étonnement de pioupiou fraîchement sortis du nid mais bien celui de pilotes compétents, expérimentés et confirmés par plus que le seul BPC (je les conais et n’en doute pas) mais “engagés” dans un événement favorisant l’émulation sportive.
D’après vous malchance, méconnaissances ou seulement forme d’inconscience momentanée liée à un contexte particulier ?
Dans quels mesures nos “envies” ne dominent pas notre réflexion ? Et comme en tant qu’humain il nous est difficile de nous reconnaître à nos faiblesses/incompétences et d’accepter les limites qu’elles nous fixes, on préfère parler d’impondérables/malchance histoire de nous dédouaner en partie de la responsabilité des malheurs qui nous arrives.
Si je croyais que ma survie en tant que liberiste dépendait de la chance et/ou impondérables, je brulerai demain mon matos (le vendre serait une mise en danger d’autrui)
Je ne pretends pas ici qu’il ne m’arrivera jamais rien car je sais que je fais des erreurs mais le savoir et y penser me permet, je l’espère, m’éviter d’en faire quelques unes. Mais il est certain que si je men prends une, je n’accuserai pas la malchance, ni même quelques impondérables.
Dans l’absolu savoir que l’on ne peut pas tout prevoir exclu que l’on puisse accuser l’impondérable. Au plus on peut s’accuser perso de ne pas avoir su intégrer le risque d’impondérables.
Accepter et integrer nos faiblesses dans notre pratique me semble les premiers pas indispensables pour tenter d’augmenter nos marges et in-fine notre sécurité.
“
Dans l’absolu savoir que l’on ne peut pas tout prevoir exclu que l’on puisse accuser l’impondérable. Au plus on peut s’accuser perso de ne pas avoir su intégrer le risque d’impondérables.”
Si l’on en arrive là c’est sûr qu’on peut supprimer mon fil et passer à autre chose…
Oh le vieux débat qui ressort et qui ne mène jamais nulle part! Avec à chaque fois les pavés de wowo pour expliquer qu’il faut prévoir l’imprévisible et que même si on peut pas il faut faire comme si on pouvait pour pas faire croire aux débutants qu’ils doivent compter sur la chance, blablabla.
Bon courage wolfd, tu ne sais pas dans quoi tu t’embarques…
(Pour répondre à ta question initiale en reprenant tes termes, je trouve pour ma part que “le jeu en vaut la chandelle” et il me tarde de revoler en thermique depuis 3 ans que j’ai arrêté pour cause de départ momentané à l’étranger. Mais c’est une estimation très personnelle et je respecte bien évidemment ton choix qui se défend très bien)
