Ne confondant pas personnellement transparence et étalage de ma vie privé sur un forum, et jugeant que de continuer ce dialogue de sourds cette “passe d’armes” publiquement ne ferait pas avancer le débat, je t’ai répondu en mp mais ta boite est pleine.
Le forum soutient-il les gilets jaunes ?
Pas d’accord avec “règle conseillée”. L’agression pourrait être beaucoup plus sévèrement punie, ou moins sévèrement. Chaque bled pourrait organiser sont système judiciaire comme il veut.
Je pense que d’utiliser des “instance reconnues légitimes” comme seules barrières contre le crime peut mener à plus d’agressions et de vols, parce que si on ne se fait attraper ce n’est pas illégal. Dans un système tribal/communal, bref dans une petite communauté dans laquelle tout le monde se connait, il y a une dimension morale à ne pas commettre de crime. On peut se faire ostraciser et bannir, et je pense que le risque de perdre son statut social est une incitation bien plus forte à bien se comporter que la prison ou même la peine de mort.
Ca c’est une des questions compliquées. Moi j’admet que la propiété privée est un droit naturel, que tout le monde comprend bien.
J’ai pas le temps de répondre à tout le reste, mais j’y reviendrais plus tard. C’est intéressant 
Simple: ils demandent un rééquilibrage différent : moins d’impôts et de taxes pour eux, classes défavorisées ou intermédiaires, et prendre le surplus nécessaire sur les classes favorisées.
Il n’y a pas de contradiction.
Le problème c’est que 75% des Francais pensent être dans la classe moyenne https://blogs.mediapart.fr/romaindu91/blog/230910/j-591-75-des-gens-se-croient-dans-la-classe-moyenne
il ne restent plus grand monde pour prendre le surplus
25% ce n’est pas rien, déjà.
Mais surtout, il faut arrêter de penser en termes de tranches et de seuils (en dessous de X K€/an de revenus, tu as une baisse d’impôts; au-dessus, tu prends une hausse dans ta gueule). Ca peut très bien être fait par des ajustements continus (un impôt sur le revenu progressif à progression plus accentuée), des rééquilbrages entre l’impôt sur le travail et l’impôt sur le capital, les transactions financières, etc…
Ça doit etre que tu fait partie des plus pauvres du forum.
Et aussi que tu n’es pas représentatif de tout le forum.
Et aussi que les courbes n’expliquent pas tout. Je rentre aussi dans la partie inf de la classe moyenne et pourtant je vis carrément bien dans un lieu qui ferait envie à beaucoup avec un niveau de vie totalement incomparable à celui des gens qui bossent chez moi. J’ai bien l’impression que ta situation, en dehors du fait que tu sois salarié et pas moi, ressemble à la mienne.
Et aussi donc que finalement cette courbe te permet de te conforter ainsi que de le proclamer ici dans une idée fausse quant à ton niveau de vie réel en restant objectif.
Et aussi que tu ne lis pas bien entre les lignes des différents intervenants du forum. Moi j’y vois beaucoup de gens aisés pour qui le principal problème n’est pas de savoir comment ils vont se payer leurs jouets ou leurs voyages mais de savoir ce qu’ils ont envie de se payer.
Une évidence incontournable : ce mouvement est soutenu par une très large majorité de la population que ça vous plaise ou non, on est bien face à un mouvement populaire de grande ampleur et ce forum n’est pas du tout représentatif de ce que pense cette très large majorité. Libre à chacun de l’interpréter comme bon lui semble en évitant de se considéré lui même comme le représentant de tous les autres.
L’on peut considérer tous ces points de la même manière et être pour malgré tout.
Ce mouvement permet, pour une fois depuis très longtemps de voir une vraie remise en cause du politique et du système. Il remue bien plus loin que les rue ou les blocages des routes. Oui, on y trouve de tout forcément vu qu’on y trouve toutes les souches de populations, c’est ça qu’est bien. Il oblige tout le monde a se poser des questions. Un système qui est incapable de se remettre en cause en profondeur de temps en temps est un système figé.
Vous pouvez être outrés par la violence de certains. Moi je vois toute une bande de politicards magouilleurs et intouchables, qui ne sont jamais puni, qui prennent des décisions en faveurs de leurs potes industriels et riches en tout genre, en pressant de plus en plus et continuellement sur la population, c’est une forme de violence. Récemment des flics explosant la tronche de gamins de 13 ans etc… on est bien choqué par ce qu’on veut.
Je n’ai insulté personne mais si tu insistes on peut s’arranger, couille de loup.
Non, mais j’y trouve des éléments intéressants et élaborés à ajouter à une réflexion plus large.
On n’est pas là pour se convaincre. On échange et si ca peut nous permettre d’évoluer et de “savoir plus”, tant mieux.
Le problème est l’hyper sensitivité des intervenants dans ce genre de discussion et la propension générale à la suspicion. On prête des intentions, on pointe du doigt, et on tente d’invalider un propos et une reflexion élaborés et expliqués (on ne peut pas dire que Pirk n’en prenne pas la peine…) par une phrase lapidaire (et souvent hors de propos) qui botte en touche et empêche toute possibilité de débat. C’est le bouclier mental facile qui repousse chacun dans ses retranchements et ses radicalisations.
C’est dommage.
Du coup, moi je vous laisse là.
Une phrase comme ça par exemple? :
(Et sinon Plumocum karma+ )
Humblement je me permets du vous faire remarquer que la tendance au vote “non” rapport au “oui” sur le fofo connait depuis quelques jours un affaiblissement. Au départ du sondage c’est parti sur une base ~60/40, c’est passé rapidement de mémoire à ~62/38 et là ça pointe à 56.5/43.5 avec maintenant 168 votants. Ce n’est pas inintéressant comme constat, comme ne l’est pas non plus d’ailleurs de certains qui après avoir dit clairement non au départ, ont maintenant un discours bien plus nuancé. Il est vrai que depuis des syndicats et partis ont affichés leurs soutient. Dans le fond c’est cela qui me choque le plus, le “combien” pour d’aucuns joue la position de leurs parti politique ou syndicat. L’effet secte n’est pas loin.
Hip hip hourra pour les gilets jaunes. 
Magnifique. Comment passer d une fluctuation statistique insignifiante sur un échantillon ridicule à des anathèmes de sectes.
Le niveau zéro du raisonnement. Quelle indigence intellectuelle.
Et comme humilité, on a déjà vu mieux.
(@) plumocum,
Que tu défendes tes idées c’est bien. Que tu denies aux autres le droit d’être en désaccord avec toi en supposant qu’ils mentent forcément sur leur situation, ca me paraît limite. Willow ne soutient pas les GJ, ce n’est pas forcément pour ça qu’il ment sur sa situation personnelle en étant quasiment un suppôt du grand capital ultra-nanti infiltré fiscalement chez les “vrais gens” qui ne peuvent que soutenir le mouvement.
Tu n’es pas singulier dans ta volonté de dénigrer un opposant pour discréditer sa position, mais je m’attendais à mieux de part.
Le discours général sur les “politicards magouilleurs et intouchables” me révulse. C’est un peu comme si je te disais, les présidents de club de parapente ne sont tous que des parasites profiteurs qui ne sont là que pour détourner les cotisations des “vrais parapentistes”. Ça finit par te dégoûter de t’investir dans l’intérêt collectif avec toutes les difficultés que cela comporte.
Pour en revenir au fond, je partage l’inquiétude de Willow car je perçois dans une trop grande partie des manifestants une tendance profondément totalitaire où tous ceux qui ne sont pas d’accord avec moi font partie du système corrompu qui m’opprime. Je “mérite” plus que ce que j’ai, et les “autres” n’ont qu’à me le donner. Je suis une victime. Vous êtes des salauds.
Cette inquiétude a été sensiblement confortée lorsqu’il a fallu trouver des représentants, et où les prétendants GJ se sont vus menacés de mort parce qu’ils trahissaient la cause des “vrais” Gilets Jaunes…
Pour l’instant, dans l’échantillon peu représentatif de GJ que j’ai entendu s’exprimer, j’ai noté une forte proportion de gens qui se vantaient de n’avoir jamais manifesté et de ne plus voter. J’ai entendu de la haine “si tu n’est pas d’accord avec mes revendications, tu es un pourri”, “nous, nous sommes les braves gens”, “c’est légitime de casser parce que nous, nous souffrons”. Bref que des héros du quotidien sans une once de remise en question personnelle.
Je sais que c’est caricatural et que ce mouvement est très divers dans ses aspirations et revendications. Il charrie toutefois un relent d’intolérance et de haine de l’autre, le politicien, le riche, le parisien, l’étranger auquel je m’opposerai toujours. La vision manichéenne qu’ils expriment me rappelle celle des pire dictatures. Et le discours ambiant qui les soutient les exhonèrent de toute part de responsabilité dans leur situation décuplant la rage des plus extrémistes. Leur tenir un discours respectueux, c’est aussi leur dire que certaines de leurs positions sont incohérentes, et que le recours à la violence pour les imposer est inacceptable.
Le principal avantage de ce mouvement de mon point de vue c’est de faire revenir dans le débat public toute une frange de la population qui s’était éloignée de l’implication démocratique. J’espère sans trop y croire que la confrontation avec le réel suscitera chez beaucoup d’entre eux une vraie réflexion politique avec les compromis démocratiques douloureux qui y sont associés. Pour l’instant, je ne vois pas beaucoup les prémisses de cette prise de conscience.
FK, parapentiste nanti.
Coucou Pirk c’est moi l’handicapé qui prend la peine de te lire.
Ce que tu proposes existe depuis longtemps dans les tributs Africaine.
Je pense que vivre chez nous est un peu moins pénible mais qu’on peut
faire des progrès dans tous les domaines.
Je suis contre la fiscalité punitive comme l’est la majorité des gens mais
la start-up de l’Elysée n’a pas trouvé d’autres moyens.
marius
ps: si tu trouves ce message insultant tu peux l’effacer
Relax les gars, on peut lire ou dire des conneries sans être désagréables les uns envers les autres…
Détendez-vous, nous ne sommes que sur un forum de parapente… (grillé par Cyrille)
Sinon, un article intéressant qui montrent bien que les revendications des GJ et celles contre le changement climatiques ne sont pas forcément incompatibles (comme certains ont intérêt à le faire croire) : https://www.huffingtonpost.fr/2018/12/07/les-gilets-jaunes-et-la-marche-pour-le-climat-sont-ils-compatibles_a_23611778/?utm_hp_ref=fr-homepage
Yep.
FK, j’ai dû mal m’expliquer. A aucun moment je n’ai accusé willow de mentir sur sa situation, je n’ai pas non plus cherché à dénigrer qui que ce soit. J’ai même fait mention que sa situation et la mienne étaient les mêmes.
Il me semble que ça n’est pas moi qui ai commencé par expliquer ma situation pour l’utiliser ensuite pour valider mes positions.
J’ai bien compris vos messages concernant les idées nauséeuses de certains gj relatés dans les jt ou autres. Je pars d’un constat c’est que ce mouvement est appuyé par la population. On voit sur les ronds points des types qui font les piquets et tout un tas de gens qui les encouragent, leur apportent de la bouffe, des gens qui sont prêts à supporter la gène etc…
Mes idées sur la classe politique peuvent te paraître déplacées, elle ne sont que l’aboutissement de constats multiples que j’ai fait et malheureusement ne suis pas le seul à penser (et de très loin). Cela ne souffre aucune comparaison avec les présidents de club qui eux n’ont aucun pouvoirs. Après, je ne doute pas qu’il doit bien y en avoir un ou deux pour bidouiller quelque montage tordu pour mélanger les genres asso et pro :twisted: :canape:
Moi je vois en ce moment beaucoup de débats intéressants (plus ou moins) dans tous les organes de presse et les médias remettant en cause tout un tas de questions fondamentales sur notre société et sur des sujets multiples. J’apprends beaucoup de choses en ce moment, je réfléchis beaucoup sur des sujets qui m’étaient distants et je ne suis pas le seul. Je dis juste que ce mouvement a au moins l’intérêt de provoquer une remise en cause et un questionnement à tous les niveaux de notre système et que c’est très bien.
J’aime dire que Macron est un jeune président avec des idées de vieux, c’est normal, il a été élevé dans le milieu de la banque où le conservatisme règne. Or, notre problème majeur nécessite une remise en cause de tout et oublier ce qu’il se faisait avant. Savoir reconnaître les urgences et les priorités est essentiel.
Pour ceux qui n’aurait pas lu l’article du HuffingPost
[quote=“https://www.huffingtonpost.fr/2018/12/07/les-gilets-jaunes-et-la-marche-pour-le-climat-sont-ils-compatibles_a_23611778/?utm_hp_ref=fr-homepage”]Les plus grands pollueurs sont exonérés de tout effort, les principales causes du réchauffement climatique ne sont pas traitées, la casse des services publics et des commerces de proximité et l’étalement urbain se poursuivent, les alternatives en matière de transport en commun ne sont pas développées. Le modèle du logement social en France est mis en péril par sa marchandisation au profit des grands groupes privés. Dans ces conditions, ce n’est certainement pas aux classes moyennes et populaires de payer la transition écologique.
[/quote]
Quand on laisse convertir des terres agricoles en centres commerciaux, en parking,… alors qu’il y a des friches industrielles à gogos, il y un sens d’irresponsabilité ou d’incompétence ou de connivence dans ceux qui se prennent pour des dirigeants.
Un peu à l’instar de FK ce qui m’inquiète dans ce mouvement c’est l’après mouvement…
Ce qui se passe en ce moment ressemble par bien des aspects à ce qui s’est passé chez nos voisin italiens.
Au final ils se retrouvent avec le mouvement 5 stele qui comme les gilets jaunes se revendique apolitique (c’est déjà une ineptie en soi, mais soit) du moins non affilié à un parti politique, populaire (certes mais aussi populiste) et qui arrivé au pouvoir, le partage avec l’extrême droite.
Un véritable retour en arrière à tel point que Salvini reprend les discours de Mussolini et que la petite fille de ce dernier a été élue, sur les idées de son grand-père.
Le discrédit de la classe politique sans distinctions peut aussi amener un Bolsonaro au pouvoir dans ce grand pays qu’est le Brésil.
Lui se revendique carrément des généraux de la toute récente dictature (64-85) dont on connait les exactions (le mot est presque faible).
Tout ça ne me tente pas du tout, et c’est un risque tout à fait concret.
Je n’ai pas oublié non plus que la plus grosse manifestation de mai 68 (comme celles de mai 58) fût celle composée de toute la frange réactionnaire de la société française qui manifestait pour l’ordre et la sécurité (comme dirait Renaud).
Ce qui me gênait beaucoup au début de ce mouvement (et qui me gène toujours) c’était que les revendications principales tournaient, non pas sur le fait de changer le mode de fonctionnement de notre société en profondeur, mais bien sur le fait de pouvoir continuer comme avant mais en pouvant y participer plus, en pouvant consommer plus au travers d’une hausse du “pouvoir d’achat”.
Depuis d’autres revendications se font entendre, demandant entre autres, plus d’horizontalité, plus de représentativité réelle, plus de services publics (ce qui est antagoniste avec moins de taxes et d’impôts). Je me retrouve déjà plus dans ces revendications là, pour autant la méthode m’apparait erronée, car je ne crois pas que l’on puisse changer les choses en profondeurs par ce type d’actions.
Cependant le mérite que je peux reconnaître à ce mouvement c’est de soulever bon nombre de débats et de réflexions, espérons que l’histoire me fera mentir et que pour une fois des vraies solutions en émergeront, si c’est pour continuer dans la même direction c’est sans moi.
Loin de moi l’idée de crier au loup, mais il faudrait être aveugle pour ne pas voir l’extrême droite qui revient partout au pouvoir dans le monde (Italie, Brésil, Etats-Unis, Autriche, Allemagne, Hongrie, Turquie, etc, …) , perso moi ça m’inquiète vraiment, ce n’est pas le monde que j’ai désiré pour mes enfants.
Autant pour moi sur la critique de Willow, j’avais compris que tu lui reprochais d’être un faux “classe moyenne inférieure” comme toi (Dieu que c’est horrible comme expression), alors que tu disais juste que tu côtoyais avec tes saisonniers des gens bien plus mal lôtis que vous. Mea culpa, ma critique était sans fondement. 
J’adore les présidents de club, et le mien en particulier (si jamais tu me lis ), comme j’imagine la plupart des parapentistes. Si on fait le parallèle avec la société, la plupart des administrés apprécient leur maire, parce qu’ils le connaissent et voient ce qu’il fait au quotidien. Dans les petites bourgades, on lui pardonne même ses défauts et ses erreurs.
Dès qu’on va un cran plus loin, le comité départemental ou la ligue, le soutien des parapentistes s’estompe pour laisser la place à l’indifférence. Est-ce pour autant que ces structures, qui organisent les formations locales, apportent du soutien pour la création et la défense des sites, sont inutiles? Non, elles apportent un vrai plus à notre activité en mutualisant les réponses aux besoins de chaque club mais sont justes plus loin du licencié de base. Du coup, les bénévoles qui y participent sont bcp moins valorisés parce que juste ignorés par les pratiquants. On peut rapporter ça aux conseils généraux et régionaux qui vaquent à leurs travaux dans l’anonymat et l’indifférence.
Au-dessus, il y a la fédé, et là on se lâche. Sur le forum, c’est pas de quartier! Des profiteurs qui détournent l’argent des licenciés! Des incompétents qui ne savent même pas négocier le coût d’une assurance! Des parasites qui gaspillent l’argent de nos cotisations en agapes orgiaques! Si ils sont là, c’est que la place est bonne. Si jamais par hasard, ils prennent une décision à notre goût, c’est juste normal et on l’oublie. Par contre, il n’y a pas de mots assez durs pour les actes contraires à notre vision tronquée. De toute façon, c’est parce qu’ils se sucrent grassement avec les pros!
Au-dessus, il y a le président, (en l’occurrence la présidente, pardon Véro), qui couvre les agissements de son DTN corrompu et dictatorial. Qui a cautionné, que dis-je commandité, le meurtre de nombreux parapentistes en leur arrachant leur VNH pourtant si sûres ( Fabrice) et qui devrait croupir en tôle avec ses complices d’alors. On se demande sérieusement si elle a déjà posé ses fesses dans une sellette etc…
Je fais le parallèle où tu as suivi? (joke)
Bon tout ça pour une structure de 40.000 licenciés dont 15.000 fictifs (licence école pour une semaine) et qui ne nous touche pour la plupart qu’à la marge pour une activité de loisir. La taille d’Alès, si on prend tous les licenciés… Et de Saint-Egrève, si on ne compte que les parapentistes actifs. 
.
A comparer alors avec le ressentiment que peut générer les décisions “d’en haut” qui touchent 66 millions de citoyens au quotidien (même à Véro, on ne lui reproche pas encore le prix de nos voiles).
C’est humain, mais nous avons tous tendance à pardonner les pires travers à nous-mêmes et à ceux qui nous sont proches et d’être impitoyables (injustes?) moins on connaît. Nos politiques sont comme nous, loin d’être parfaits, souvent honnêtes et parfois pas, persuadés d’avoir raison, tolérants avec ceux qui leur sont proches, parfois méprisants et intraitables avec ceux plus éloignés. Ils se trompent comme nous et commettent aussi des erreurs. Mais ils font un travail utile et indispensable, retranscrire la somme de nos aspirations individuelles en décisions communes. Avant de les agonir d’injures, demandons-nous si nous souhaiterions être à leur place. Si c’est le cas, présentons-nous et faisons mieux! Si la réponse est non, alors abstenons-nous de les injurier et critiquons uniquement leurs décisions en proposant une alternative argumentée. Ca défoule moins, c’est inconfortable parce qu’on n’est pas à l’abri de changer d’avis à la réflexion et ça permet surtout de se rendre compte que tout n’est pas si simple.
FK.
Ps: (@) PiGi, moi aussi j’adore Hexagone!
Bon, je vous ai assez vus à la tv.
Rentrez à la maison maintenant !