Ok tu as raison, association volontaire = libéralisme, et anarchie rime donc avec capitalisme… à ce point de novlangue, je décroche 
le libéralisme
Du coup, je confirme, on a un problème de définition des termes, parce que ce que tu viens de dire me semble évident.
Association volontaire veut dire, pour moi, liberté d’échanger ce que je veux avec qui je veux, et liberté de ne pas échanger avec qui je ne veux pas. Je ne vois aucune place pour la taxation, redistribution forcée des fruits de mon travail… etc dans cette définition.
Libéralisme (sourrce wikipédia) :
- idée que chaque être humain possède des droits fondamentaux naturels précédant toute association, et qu’aucun pouvoir n’a le droit de violer
- le libéralisme économique défend notamment l’initiative privée, la libre concurrence et son corollaire l’économie de marché et est ainsi congruent avec le capitalisme
- le libéralisme politique veut limiter les obligations imposées par le pouvoir et plus généralement le système social, telles que la morale, au profit du libre choix et de l’intérêt de chaque individu indépendamment des autre
Avec ces définitions, l’anarchisme englobe le libéralisme et va plus loin.
Les problèmes de définitions sont communes, dès qu’on parle de libéralime, parce que la plupart des gens qui prétendent en être ne prenne que ce qui colle à leurs préférences morales.
Les libéraux auto-proclamés français veulent le libéralisme unimquement du point de vue économique, mais ne voient aucun problème à être conservateurs et collectivistes du point de vue des lois morales.
Les libéraux américain sont nos socialistes français, parcequ’ils ne gardent que le libéralisme politique et jettent le libéralisme économique.
Et les vrais libéraux dans mon genre se font assimiler à l’un ou l’autre, selon qu’ils débattent avec l’autre ou le premier.
Nouvelle du jour, grâce au capitalisme libéral bernard Arnaud vient de dépasser les 100 milliards de dollars de fortune personnelle. Pendant le même temps on va moins indemniser les chômeurs car ils coutent trop cher à notre ´pauvre´ économie.
Et il faudrait encore assouplir les règles pour que les super riches gagnent toujours plus pendant que toujours plus de monde tombe dans la précarité ? :bang:
Oui , le monde actuel est perfectible , comme il l’a été hier , et aujourd’ hui est bien meilleur , avec le capitalisme libéral .S’il est coupable d’injustices et d’inégalités , aucun système n’a à ce jour fait mieux , c’est un fait .Alors critiquer est sain , mais sans proposition alternative , stérile et vain , voir futile , démago et simplement facile .
C’est super,il peut s’acheter 16 474 464 ZENO taille ML :mdr:
http://www.ozone-france.fr/index.php/parapente/parapente-solo/zeno/zeno-technique
et surement un peu plus de GEO
Notre cher PIRK me fait de la peine, c’est visiblement une"victime consentante (cf syndrome de Stockholm) de la pire idéologie qui soit, un loup habillé en grand-mèrequi se fait appeler “libéralisme” et qui prétend défendre ceci et cela, dans une langue de bois destinée à paraître acceptable même pour des gens intelligents.
Je préfère de très loin les idées économiques de Hjalmar Schacht, qui remit en route l’économie allemande et quitta le gouvernement en 1937 quand il comprit qu’y rester le rendrait complice de crimes abominables, à celles d’un Friedrich Hayek qui ne pouvait s’épanouir que dans un environnement politique hyper-réactionnaire. Hitler lui ayant chié dans les mains, il se tourna donc vers les pires de tous, les Américains.
Ses idées n’auraient jamais pu trouver ailleurs les gens qu’il lui fallait.
On connaît la suite.
Staline organisa les gigantesques famines en Ukraine pour mettre au pas les paysans qui refusaient la collectivisation. Cela fit 8millions de morts, plus que la Shoah.
Les arguments du PCUS, c’est à dire de staline, avaient du sens, en théorie, mais la brutalité abominable des exécutants - ils avaient des ordres pour ça - ne fut connue que bien après le 20e congrès en 1956 et la dénonciation par Krouchtchev des crimes de staline… dont il était un très proche collaborateur.
Quand j’étais à la fac, j’admirais beaucoup Mao et Che Guevara, parce que la lecture de leurs oeuvres me parlait et que j’étais à fond pour la Révolution. On pardonnera à ma jeunesse de tels errements.
Che avait quitté Cuba pour ne pas risquer de se droitiser dans un PC cubain à la mode soviétique, il redevint un simple guerillero pour rester fidèle à la mission messianique qu’il s’était donnée, avec pour tout avenir la balle qui allait mettre fin à son rêve.
Mao, lui aimait le pouvoir et la puissance, la Révolution culturelle fut une nouvelle tragédie pour la Chine, après l’effroyable tragédie du Grand Bond en avant. On estime que mao fut directement responsable de plus de 100 millions de morts EN TEMPS DE PAIX !
On peut encore avoir de l’estime pour Che Guevara, certainement pas pour des tyrans sanguinaires et paranoïaques comme staline et mao.
Lénine y aurait peut-être retrouvé ses petits, certainement pas Trotsky ni Zinoviev.
Aucune idéologie n’est vraie ni valable, toutes sont destinées à dominer les populations et la plus sournoise de toutes - si on met de côté le christianisme et l’islam, est la doctrine économique dite “libérale”. C’est un poison qui pourrit toutes les sociétés où il s’implante, c’est un redoutable facteur de guerre, ce système enrichit les plus riches et appauvrit tout le monde, il n’a aucune valeur économique parce qu’il est contre-productif.
- Les fortunes gigantesques accumulées par certains ne leur servent à rien, c’est autant qui n’est pas profitable pour développer l’économie et améliorer le sort des gens.
- Le chômage et la misère qui découlent de cette monstrueuse théorie sont tout aussi contre-productifs, cela aboutit au flicage à outrance pour protéger les riches et à la perte de la liberté pour les pauvres. Cela nous ramène 20 siècles en arrière et c’est ignoble.
Les pauvres types qui se font avoir et marchent dans cette épouvantable combine, parce qu’ils ont avalé sa propagande, auront encore leurs yeux pour pleurer quand ils comprendront qu’ils ont été cocus.
Je ne peux encore que conseiller de lire ou relire Naomi Klein.
Aucun fait n’est isolé en Histoire (donc en politique), il est fondamental de se cultiver pour comprendre les mécanismes qui conduisent à chaque situation.
Bernard Arnault vient de passer la barre des 100 milliards d’euros de fortune, soit 10 millions d’années de ma retraite, et il en fait quoi ? A lui seul, il pourrait éponger la dette de la France, c’est ce que je ferais à sa place. Lui, il a des palais, des Ferrari, des avions privés, du gaspillage éhonté.
C’est une aberration monstrueuse qu’un mec puisse accumuler une telle fortune, la 3e du monde après celles des patrons d’Amazon et de Micro$oft.
Ces 3 lascars, et des milliers d’autres un peu moins riches, sont des produits de la théorie économique “libérale”.
D’autres fortunes gigantesques, dans l’ex-URSS, dorment dans les poches d’anciens apparatchiks du PC qui dirigeaient des entreprises et qui se les approprièrent tout simplement sous le règne d’Eltsine, marionnette alcoolique des Chicago boys.
Faire fortune honnêtement est possible, dans un système capitaliste, mais pas à de tels niveaux.
J’avais un ami - il m’hébergea lors de mes deux séjours à Montréal - qui avait fait fortune en développant sur le plan industriel une idée révolutionnaire portant sur l’enduction isolante des conducteurs de cuivre dans les enroulements. Sa méthode était plus simple, plus rapide, moins coûteuse et plus efficace que la méthode traditionnelle faisant appel à des vernis. Il rafla un immense marché et investit ses bénéfices dans une petite usine au Canada pour y construire des ULM adaptés aux traitements agricoles, bien plus pratiques et plus précis que des avions et répandant moins de produits chimiques.
J’ignore ce qu’il est devenu, ce ne fut finalement qu’une belle rencontre.
Faire du fric en exploitant une idée et un brevet, et en donnant du travail aux gens, c’est convenable. Faire beaucoup de fric dans le commerce en prélevant des “marges”, donc en ne produisant RIEN et en ne donnant que très peu de travail, c’est déjà dégueulasse. Faire énormément de fric en spéculant sur les marchés boursiers, activité qui se nourrit de ce qui est prélevé sur l’économie, donc sur le travail des gens, c’est une infâmie.
Et quand ces gens-là ne payent pas d’impôts en se cachant dans des paradis fiscaux, c’est criminel, donc il faut les pendre… enfin plutôt les mettre au gnouf en confisquant tous leurs avoirs connus en dédommagement, avec amende de 200% s’ils veulent sortir de prison.
C’est pour ça que ces gens veulent “moins d’état” et moins de “régulations”.
Quant à la Répression des fraudes, sarko en a divisé par 2 les effectifs, pour “faire des économies” selon sa propagande imbécile. Chirac avait fait la même chose avec les contrôleurs fiscaux. Ces deux bandits seraient au trou depuis longtemps dans une vraie république.
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Correction :
Sagarmantha : je note que tu me critiques, mais dans ter longues digressions qui suivent je ne trouve pas de contre arguments qui pourraient me convaincre que ma liberté à commercer comme je veux avec qui je veux est “la pire idéologie qui soit”.
Merci de ne JAMAIS déformer mes paroles pour soutenir ta croisade libérale. C’est bien le capitalisme libéral qui permet de telles inégalités. Le chacun pour sa gueule est bien loin de mes valeurs.
“Laissez-les. Ce sont des aveugles guidés par des aveugles. Or, si un aveugle guide un aveugle, ils tomberont tous deux dans un fossé”. (Matthieu 15,14)
Cette paraphrase d’une citation de l’Evangile, écrite ici par une anarchiste violemment athée, est destinée à prendre un sens qu’elle n’aurait pas sous la plume d’une personne croyante.
PIRK, tu déconnes complètement mais te le dire ne servirait à rien, argumenter non plus, tu es dans ta croyance, bercé par des illusions du même type que celles qui, il n’y a pas si longtemps, conduisirent un des peuples les plus cultivés et les plus civilisés du Monde à commettre les pires crimes que l’Histoire ait connus.
Il n’y a que le Temps et l’écroulement des idéologies qui permettent aux gens qui ont été trompés de sortir de leurs illusions.
Un copain de jeunesse, très catholique et pratiquant, entra dans l’église de scientologie, entraîné par sa chérie. Ce garçon sympathique mais d’un esprit assez faible, n’avait aucune chance de pouvoir résister à une militante.
50 ans plus tard, même ses soeurs ne savent pas ce qu’il est devenu, qu’il soit vivant ou décédé il n’aura jamais pu quitter sa secte.
Sa soeur aînée, ma meilleure copine depuis 1967, qui ratichonnait beaucoup et allait à la messe le samedi pour pouvoir aller grimper le dimanche, a perdu la foi depuis bien longtemps mais elle est toujours aussi sympa.
J’ai un peu flirté avec les mouvances révolutionnaires étudiantes à partir de 68 et le réveil se fit assez vite : quand il n’y a pas de perspectives politiques à long terme, on va droit dans le mur et on se fera du tort à soi-même. J’admire toujours le Che, pour sa droiture et son désintéressement, beaucoup moins pour ce qu’il dut faire à Cuba entre 1958 et 1965, du fait de son immense connivence avec Castro.
On perd en prenant de l’âge les illusions généreuses de la jeunesse.
La théorie économique de Hayek-Friedman, qui se dit “libérale”, est une illusion destinée à tromper ceux qui pourraient y croire et à installer partout des régimes économiques terriblement ruineux et liberticides, pour le profit exclusif de ceux qu’elle sert. C’est une abomination criminelle qui a déjà fait des millions de morts et des centaines de millions d’indigents qu’elle a fait passer sous le seuil de pauvreté.
ILS l’imposent à la faveur des crises et ils commencèrent avec l’Indonésie et Suharto, sous prétexte de liquider la révolte des populations agitées par la propagande chinoise du temps de Mao. Ce fut une abominable guerre civile qui mit le pays à feu et à sang, les Américains n’auraient jamais attaqué ce pays paisible s’il n’avait pas regorgé de pétrole.
Ils firent la même chose en Irak, sous le faux prétexte que Saddam Hussein aurait possédé des armes de destruction massive. Ils ont pris le contrôle du pétrole irakien et mis le pays à feu et à sang, cela fait partie des “petits inconvénients” de cette théorie économique.
Ils firent de même en Russie en poussant une faction à faire tomber Gorbatchev, leur idée était “officiellement” de liquider le communisme stalinien, qui était déjà mort, en remplaçant le patriote honnête qu’était “Gorby” par un ivrogne taré, ci-devant maire de Moscou, qui utilisa la mainmise des Chicago-boys sur l’économie russe pour placer ses copains.
La grand banditisme n’est jamais loin quand il y a une crise politique.
Ils firent de même au Brésil, au Chili avec Pinochet, au Guatemala avec Castillo Armas, en Argentine avec Videla, en Bolivie avec Banzer, au Panama avec Noriega, au Nicaragua avec Somoza, en Grèce à la faveur de la banqueroute consécutive aux JO de 2000, plongeant le pays dans une terrible crise économique et sociale dont il peine à se relever parce que l’Europe est vérolée par leurs complices.
Quand Macron veut privatiser les aéroports de Paris, après avoir vendu celui de Toulouse aux Chinois, il ne fait rien d’autre qu’appliquer l’idéologie malsaine et criminelle de l’école de Chicago.
Pour emmerder un gugusse, je n’ai pas séparé mes paragraphes par des tirets.
Patrick, je suis totalement avec toi et cela ne surprendra personne. Tu es plus modéré que moi faute d’avoir une culture historique comparable, ou par nature personnelle, peu importe, ce qui compte - à mon sens - c’est que tes interventions vont toujours dans le sens du progrès et de la pédagogie, là où mon tempérament extrémiste rend inefficace mon sens pédagogique.
Je n’essaierai pas d’ouvrir les yeux d’un borgne ultra-myope , cillés par une démagogie perverse, cela n’aurait pas plus d’efficacité qu’un “raisonnement” qui tenterait de me convaincre que la Vérité est dans la Bible, que le monde a été créé il y a 6000 ans, que le soleil tourne autour de la Terre et autres billevesées que chacun sait fausses depuis très longtemps… mais qui sont toujours enseignées par les “créationnistes”, principalement aux USA.
Croire à la théorie économique dite “libérale” relève du même aveuglement intellectuel (et du syndrome de Stockholm), appliquer cette théorie est une forme moderne du gangstérisme international, s’en servir pour ruiner les gens et les réduire en esclavage n’est pas très loin de ce que firent les nazis dans les années 40, peuplant des centaines de camps de déportés, réduits en esclavage, qui travaillaient sans salaire et quasiment sans hygiène ni nourriture, dans des conditions épouvantables, avec pour seule pensée ce que Jean Ferrat chanta si magnifiquement : “survivre encore un jour, une heure, obstinément”.
C’est le même orgueil des riches ultra-riches qui méprisent les petits et trouvent naturel d’exploiter les pauvres, ce n’est pas très loin du petit jeu d’Amon Götz, le commandant du camp de Plaszow, qui tirait à la carabine sur des prisonniers en sirotant un café sur son balcon. Götz fut pendu.
Un idiot riche est un riche, un idiot pauvre est un idiot. Cet aphorisme illustre assez bien la sinistre mentalité des tenants du “libéralisme” US… et des gens qui ont porté au pouvoir un individu aussi dangereux et stupide que Trump, encore pire que Reagan et GW Bush réunis.
Mais puisqu’on te dit que les Américains sont les gentils!! :mrgreen:
Sagarmantha, aucun des exemples “épouvantail” que tu donnes n’est représentatif d’un marché libre. La chute de l’union soviétique certainement pas.
[quote]qui utilisa la mainmise des Chicago-boys sur l’économie russe pour placer ses copains.
[/quote]
C’est justement exactement ce que je dénonce, le fait qu’une élite ait le pouvoir de placer des copains.
Ce qui est à blamer dans ton exemple c’est l’utilisation de ce qui restait de la structure centralisée soviétique pour remplacer les anciennes élites par de nouvelles élites. Bref, aucune différence avant ou après.
Ce que j’appelle le libéralisme, c’est par exemple :
- pouvoir prendre sa voiture où on veut quand on veut et proposer un service de taxi (contrairement à la situation actuelle de business organisé avec une licence hors de prix à acheter qui force ensuite à conduire un taxi à plein temps pour rentabiliser le bout de monople acheté à prix fort)
- pouvoir mettre son appartement en location, sous-location… n’importe quand, n’importe où, à n’importe quel prix (contrairement à la situation actuel où les municipalités peuvent interdire ça, pour favoriser les hôtels et les promoteurs immobiliers)
- pouvoir produire et vendre des purins de plante en écrivant ce que tu veux sur l’étiquette du moment que tu ne ment pas sur la composition (google “guerre de l’ortie” si vous ne voyez pas la référence)
- pouvoir acheter la production alimentaire des voisins (fruits, œufs, viande, légumes…) sans que ces derniers ne doivent passer par des formalités kafkaïennes ni acheter du matériel homologué hors de prix
Je veux bien qu’on m’explique en quoi cette situation favoriserait l’enrichissement personnel de Bernard Arnault au détriment des prolétaires. Et aussi qu’on m’explique en quoi ça a un rapport avec le système américain auquel on m’assimile (mais où il est illégal de vendre du lait cru, il faut une licence pour faire du toilettage canin…)
Je prête tellement souvent mon jumper que je ne mets presque jamais d’essence dedans.
Quand je pars en vacances je file ma baraque à des potes.
Je fabrique moi même mes purins de consoudes/prêle/orties. Pas de pb d’étiquetage.
J’achète mes oeufs et ma viande à des producteurs locaux qui n’ont pas l’air particulièrement déprimés d’avoir eu quelques formalités. Mais des fois des voisins me donnent des oeufs et des chasseurs me donnent de la viande de gibier.
Pas vu non plus beaucoup de contrôleurs de l’état venir nous interdire quoi que ce soit. Change de coin, c’est l’enfer par chez toi.
Je crois que chez les hobbits on vient d’inventer le libéralisme communiste. Ou ptete bien qu’on ne fait simplement que vivre ensemble. Malgré les horribles lois liberticides que tu denonces.
C’est très bien que tu fasses du marché noir et du marché gris, et que pratiques “l’économie de cadeaux”. Mais perso, je n’aime pas à tout moment avoir ce risque au-dessus de la tête de me faire dénoncer au fisc ou aux services sanitaires.
C’est mon côté germanique (alsacien). Je préfère que les règles débiles n’existent pas que de les ignorer comme savent si bien le faire les franchouillards 
[quote=https://www.europe1.fr/societe/agriculteurs-ils-veulent-abattre-eux-memes-leurs-animaux-2990252] Que dit la loi aujourd’hui ?
Problème : aujourd’hui, abattre son animal soi-même est passible de six mois de prison et 15.000 euros d’amende. Il existe des dérogations possibles pour le porc, les ovins ou les volailles, mais uniquement pour un usage personnel ou dans des cas très particuliers, comme lors de l’Aïd el-Kébir par exemple. L’abattage à usage commercial, en effet, doit faire l’objet de contrôles vétérinaires et sanitaires drastiques. Et seuls les abattoirs agréés par l’Etat sont soumis à ces contrôles
[/quote]
https://www.lavieimmo.com/avis-experts/sous-location-illegale-sur-airbnb-ce-que-risquent-les-locataires-et-la-plateforme-44338.html
Les contrôles se font presque toujours sur dénonciation. Donc le jour ou ton voisin, ton beauf, une ex, l’amant de ta femme … veulent te causer du tort, ils ont toutes les armes en main.
Et j’aimerais aussi pouvoir distribuer un flyer pour que les voisins qui ne sont pas mes collègues de bureau, ma nounou, mes potes chasseurs que je croise une fois par semaine… soient au courant que je fais toutes mes activités.
Et j’aimerais aussi pouvoir mettre des annonces sur le bon coin, facebook marketplace… tous les endroits dont tu as la certitude que dès que tu y postes une annonce tu seras dans un fichier, et tes données seront exploitées le jour où tu auras un contrôle fiscal.
Bref, l’argument “arrête de te plaindre, tu peux faire ce que tu veux en ne risquant presque rien” ne me suffit pas.
Il n’y a de marché noir que lorsque que tu vends.
Faut juste arrêter de voir du fric partout surtout pour 3 oeufs et 2 poils de cul (propagande libérale 
). Ma liste est écourtée mais si je devais tout mettre sur ce que je donne et ce qu’on me donne tu ferais des bons. Essaye tu verras comme on vit mieux.
je crois qu’on touche le nœud du problème…dans la logique de Pirk, tout se “monnaye” (une vidéo, un oeuf, un coup de main. Et c’est bien là le mal de notre société, vouloir que tout ait un prix. On le constate jusque dans nos clubs (il faut augmenter le prix de la cotisation annuelle. - Pourquoi? - parce que tout augmente, alors il faut suivre le mouvement, même si ça ne se justifie par aucun investissement à faire).
On en est rendu à monétiser les relations humaines (derrière Tinder et FB, il y a des mecs qui font du fric), en les rendant en plus assez malsaines. Quel drôle de monde
Personne n’est obligé de monnayer quoi que ce soit, tout le monde est toujours autorisé à faire un cadeau du bénévolat… je demande juste à ce que ce soit un choix personnel volontaire. Que si j’ai envie de monnayer mes compétences, et qu’en face quelqu’un a envie de me payer, aucune tierce personne ne puisse s’y opposer.
Vous ne vous rendez pas compte le nombre de biens et de services qui sont introuvables parce que ceux qui sont capable de les produire n’ont pas la motivation pour remplir les formulaires adéquats.
Vous avez déjà essayé de trouver un papi qui offre une formation pour affûter des couteaux ? Un gars qui enseigne comment manier une faux ? Un petit cours sur comment tuer une poule en minimisant ses souffrances ? Une formation sur comment creuser un puits ?
Moi oui.
Soit on ne trouve pas du tout, soit c’est à plus de 500km, soit c’est un gars qui fait la formation bénévolement dans un club du coup il ne la fait que deux fois par an, à des dates qui ne t’arrangent pas.
Ce sont des sujets qui intéressent clairement beaucoup de monde (ma vidéo sur comment faire un puits piqué me rapporte entre 10 et 30 euros par mois depuis maintenant plus d’un an, juste en revenus publicitaires YouTube). Mais pas assez de monde dans des endroits densément peuplés qui pourraient justifier d’en faire une activité à plein temps.
On devrait pouvoir poster une petite annonce sur le bon coin pour proposer ce type de formation sans autre formalité. Je suis même prêt à faire une entorse à mes principes et payer les impôts sur les revenus, si nécessaire. Mais devoir demander un numéro de SIRET, cotiser dans une caisse, gérer la TVA ? Qui serait prêt à faire ça pour une formation une fois par mois ou par trimestre ?