Ouais: prolétaires de tous les pays…
Belle expérience que le marxisme! combien de millions de morts?
[quote]Assez de crises et de guerres !
[/quote]
si tu fais le compte depuis la naissance de l’histoire il y a quelques périodes de paix noyées dans les périodes de guerres, l’état “normal” pour le monde c’est la guerre…
Ouais c’est sur on peut parler des morts dans les goulags…
On peut aussi parler des exclus du capitalisme… Combien de morts? Bizarrement ceux là on en parle pas.
.
Ce qui est quand même significatif c’est qu’à l’époque à laquelle les 2 systèmes cohabitaient y avait plus de mecs qui essayaient de passer à l’ouest que le contraire, doit bien avoir une raison…
et à l’heure actuelle y a plus de cubains qui essayent de passer aux states, enfer sur terre, pays du capitalisme triomphant que de ricains qui émigrent à Cuba pour vivre leur rêve égalitaire et fraternel!
Je crois que vous partez sur un postulat complètement faux, l’homme n’est pas bon et assoiffé de justice, il cherche fondamentalement à mieux se démerder que le voisin et est plus ou moins prêt à tout pour y arriver.
justement, c’est pour cette raison qu’il nous faut d’autre modèle de société
Si on est d’accord sur ce constat, reste à s’entendre sur les moyens… Alors on en revient au départ: quelles mesures concrètes suggérez-vous? J’en ai avancé quelques-unes, mais visiblement c’est pas assez pour les absolutistes… qui eux ne proposent pourtant rien du tout!
Je suis d’accord avec toi sur certains trucs, mais t’as des arguments pas tres convaincants. Je ne connais pas bien la theorie marxiste, mais je ne crois pas que les goulags et la tyrannie Stalinienne ait grand chose a voir avec ses fondamentaux. Concernant Cuba, c’est un petit pays completement isolé (il n’y quasiment que le Venezuela qui ait des relations normalisé avec eux) sous un embargo parfaitement injuste depuis des decennies, et pourtant ils arrivent a avoir un des meilleurs systeme de santé au monde et probablement les meilleurs medecins.
La raison qui me fait soutenir une certaine forme de liberalisme, c’est que les interactions economiques sont complexes et que c’est impossible de on n’a pas encore trouvé comment tout reguler sans une administration qui s’ecroulerait sous son propre poids. La regulation des prix a toujours plus ou moins amené des problemes de penuries (prix different de l’equilibre offre-demande qui fait que les producteurs n’ont economiquement plus interet a produire) parceque ca ne tenait pas compte de tous les parametres en jeu.
Faux :evil:
Quand le marché monte, tout le monde gagne, quand le marché descend, les vendeurs perdent.
Quand tu vends ta maison 20% plus cher que tu l’as acheté, tu parts pas du principe que celui qui l’achète perd 20%.
La bourse c’est pareil.
C’est vrai que la bourse a beaucoup d’excès, mais quoi qu’on en dise, ses avantages sont quand même plus nombreux que ses inconvénients.
La question que je me pose c’est combien de temps accepterons-nous encore ces inconvénients.
Justement si. L’homme est programmé pour élever son rang social ou celui de ses proches, c’est pour ça qu’il travaille, essaye des choses, s’associe avec d’autres personnes, innove bref qu’il vit. Quand tu crées un système où tu lui retires tous les fruits de son travail pour les partager avec x millions de personnes, que tu lui dis t’es qu’un prolo parmi les autres et quoique tu fasses tu le resteras, plus rien ne marche. Ce problème est apparu dans tous les pays communistes et a toujours abouti à la création de goulag pour enfermer les nombreux opposants. Quant à la médecine de Cuba c’est peut-être le meilleur système au monde quand tu es haut-placé dans le parti mais quand t’es un troufion de base j’en doute vraiment.
Les interactions entre les personnes et les entités économiques sont trop complexes pour être planifiées, au boulot dans une équipe de 10 personnes c’est déjà impossible pour le chef de prévoir à l’avance comment les choses vont se dérouler, alors à l’échelle d’un pays…
Ca me fait penser qu’à chaque fois qu’un pays communiste a voulu expliquer aux paysans comment bosser, ça c’est terminé par des famines monstrueuses (Staline en ukraine, Mao et son grand bond en avant dans le ravin). Quand j’entends certain écolos dire qu’il faut imposer la culture bio, j’ai des frissons dans le dos…
Sauf que une fois le bond franchi il y en a aussi plus d’un qui a déchanté, cf. entre autres les Allemands de l’Est (dont certains que je connais) à propos du système d’écucation ou du logement.
Ceci étant précisé pour replacer la balle au centre (dont un prétendu extrême est une vue de l’esprit, le centre ne pouvant être aux extrêmes n’en déplaise au vautour ROTFL )
Sinon moi je dis que pour améliorer tout ça il faut interdire les lectures subversives aux plus jeunes, comme celle ci-dessous (*) , mais là les marinistes vont de nouveau hurler au complot et à la victimisation, et d’autres aux droits fondamentaux etc… ROTFL
Ca sent l’hiver sur ce forum, et si on émigrait tous ?
(*) clic ici même -> http://goo.gl/nbSv1
mais evidemment non. (cf les CDS evoqués précedemment par ex)
sans juger sur le fond, c’est quand même étrange de voir autant d’avis tranchés sur ce sujet, avec autant de méconnaissance.
bon allez, je retourne à la lecture du Monde 
http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2011/10/19/hot-chicks-un-blog-sur-les-plus-jolies-filles-doccupy-wall-street-fait-polemique/
Héhé, j’allais justement la poster cette vidéo 
Alors attention je suis pas plus communiste qu’ultra capitaliste. Il me semble juste faux de dire que le fait que le marxisme ait conduit à la mort de millions de personnes justifie que le capitalisme est “meilleur”.
Ça doit être partiellement vrai vu que l’histoire de l’Homme est passée par l’esclavage, la colonisation, etc. Mais on a eu des Rousseau, des Voltaire, des Gandhi qui ont sensiblement prouvé le contraire…
D’ailleurs en parlant de Rousseau, une petite citation…
“Qu’il sache que l’homme est naturellement bon, qu’il le sente, qu’il juge de son prochain par lui-même ; mais, qu’il voie comment la société déprave et pervertit les hommes ; qu’il trouve dans leurs préjugés la source de tous leurs vices ; qu’il soit porté à estimer chaque individu, mais qu’il méprise la multitude ; qu’il voie que tous les hommes portent à peu près le même masque, mais qu’il sache aussi qu’il y a des visages plus beaux que le masque qui les couvre”
Mais bien sûr que tu peux trouver plein de gens qui, individuellement, sont profondément bons, altruistes et désintéressés. Mais un système qui permet à quelques personnes d’écraser les autres, des les spolier, etc., trouvera toujours des gens pour l’alimenter.
Tiens, un autre lien sur le mouvement et les réactions qu’il suscite, avec une analyse intéressante de la personnalité des financiers de Wall Street:
http://www.rue89.com/2011/10/19/les-banquiers-et-traders-de-wall-street-potentiels-indignes-225692
Ah oui Rousseau, le gars qui a écrit des centaines de pages sur l’éducation des enfants et qui a abandonné les siens…
C’est toute l’époque du mythe du bon sauvage qui vit à l’état de nature pas du tout perverti par la civilisation
Le bon sauvage qui en général ne reculait pas devant une bonne petite guerre avec ses voisins histoire de se procurer de la viande fraîche, des esclaves et des filles!
…Et la Nature est une épouse
Qui nous carambole d’extases,
Et puis, nous occit, peu courtoise,
Dès qu’on se permet une pause.
Eh bien ! qu’elle en prenne à son aise,
Et que tout fonctionne à sa guise !
…
(Oh ! pourrions-nous pas, par nos phrases,
Si bien lui retourner les choses,
Que cette marâtre jalouse
N’ait plus sur nos rentes de prise?)
Laforgue
Ouais, ok, donc si je suis bien ta pensée, crachons sur le siècle des lumières et portons aux nues le système économique et sociétal actuel…
Rhôôô et puis l’argument sur les enfants de Rousseau pour décrédibiliser sa pensée, fort ça comme argument. On oublie les travaux d’Einstein parce que c’était une brêle en maths (véridique!)? Ghandi a fait que de la merde parce qu’il avait des rapport particuliers avec les femmes? Woody Allen fait des films de daube puisqu’il se tape sa fille adoptive? La théorie de Freud est nulle à chier puisque ses relations avec sa fille sont plus qu’ambiguës… Je continue? :mrgreen:
Et donc ta théorie c’est quoi? Un système est bon parcequ’il est en place? Mouais un peu faible non?
[quote]Ouais, ok, donc si je suis bien ta pensée, crachons sur le siècle des lumières et portons aux nues le système économique et sociétal actuel…
[/quote]
Parce que tu as l’impression que le pelos de base vivait mieux au siècle des lumières que maintenant?
je parle des mecs qui bossent, pas des pétés de thunes qui les exploitaient et avaient de ce fait le temps de réfléchir, discourir et écrire sur l’humanité idéale…
Ben non … mais c’est justement pour ça que le siècle des lumières a eu sa petite utilité !
l’alternative au système totalement dérégulé faussement appelé capitalisme n’est pas le communisme ! Cette doctrine a vécu et n’est plus réclamée par personne de censé !
Les gens qui prônent ce “capitalisme” moderne totalement cynique comme étant une fatalité du genre humain aiment à faire la comparaison avec le communisme déviant de Staline ou de Mao. Monde bi polaire, théorie des antagonismes obligatoires, des compétitions inévitables, des impérialismes innés …
Le capitalisme comme rempart aux bolchéviques le couteau entre les dents, puis après 89 toujours les mêmes pour le monde libre et libéral contre l’obscurantisme arabo musulman … oui oui on connait ! Ca fait 100 ans qu’on nous sert la même soupe daubée … et pour quel progrès ? On a tous deux voitures et l’envie d’avoir une piscine … mais entre temps l’Afrique est à genoux, le moyen Orient en guerre et l’Asie n’a qu’une envie prendre sa revanche ! Beau résultat de ce monde libéral, axe du bien, qui nous promet toujours un avenir radieux en fabricant des extrêmistes désespérés qui bâtissent leur fond de commerce sur l’antagonisme créé artificiellement et du coup le justifiant …
Il y a des gens qui défendent des alternatives qui ne sont pas basés sur le collectivisme mais sur un juste partage raisonné des ressources de la planète et des énergies humaines. Pas la compétition mais la coopération, pas l’impérialisme mais des échanges, pas l’antagonisme mais la collaboration.
Aux USA quand tu donne à manger à un pauvre on te sanctifie, quand tu poses la question : mais pourquoi est-il pauvre ? … on te traite de communiste. (sic) un pasteur méthodiste américain sur un reportage A2 il y a quelques années