Le motoparapente arrive !

#101

Ben non, le contre-poids est égal au poids de la pâle, sinon comment tu veux équilibrer???
Donc pas de perte de poids mais prise non plus.
Si la majorité t’as mené à cette conclusion, j’y fais confiance.

Si c’est à moi que tu fais référence, je vole en paramoteur et j’ai commencé avant le parapente, je ne suis pas à convaincre.
Si il n’y a qu’une seule pâle, avec l’embrayage elle s’arrête en bas avec le balourd, je pense que la traînée que tu génère protège relativement bien la pâle. Je ne suis pas certain qu’un arbre long avec système de repli soit plus léger qu’une hélice “normale” simple pâle…

#102

A convaincre de quoi? le paramoteur n’a rien a voir avec le vol libre en parapente non? on est bien d’accord?
la position de vol, la capacité a enrouler les thermiques, le poids et l’obligation d’avoir toujours une poussée positive sinon l’hélice devient un frein aérodynamique, etc.

[quote]Si il n’y a qu’une seule pâle, avec l’embrayage elle s’arrête en bas avec le balourd, je pense que la traînée que tu génère protège relativement bien la pâle. Je ne suis pas certain qu’un arbre long avec système de repli soit plus léger qu’une hélice “normale” simple pâle…
[/quote]
pourquoi le balourd? je la croyais équilibrée? nous avons du mal a ce défaire de ce que perçoit notre regard…
Et bien imagine que tu es dans une sellette de vol libre tu peux même avoir un cocon et l’hélice repliée est dans l’axe de la trainée, l’arbre long te met hors de portée de l’hélice sans recourir à une cage, alors qu’une monopale d’abord elle continuerait a vouloir tourner et se comporterait comme un gouvernail de bateau mis en travers… de plus le truc marrant (enfin…) c’est qu’une hélice bipale en trainée est équilibrée sa trainée est symétrique mais pas une monopale car du côté du contre poids il n’y a pas de trainée! tu devrais essayer pour voir l’effet… c’est la différence entre une hélice motrice et une hélice libre dans un flux et aussi pourquoi certains avions ont un système de mise en drapeau de leur l’hélice
Will smith dans i-robot a un ventilateur à une pale, c’est joli pour un plafond futuriste… ROTFL
le modéle ci-dessous n’est pas celui du film:

http://D:\Users\PAT\Desktop\Ventilateur de plafond Sycamore alphite.com - Mozilla Firefox.jpg

#103

Pour moi, il faut contrer le couple créé par le poids de la pale. Si on dit que tu as une pale qui fait 1m de long, pèse 1kg et qu’on simplifie en disant que sa masse est uniformément répartie, alors il faudrait mettre en place un contrepoids de 1kg au centre de gravité de la pale, soit à 50cm du moyeu. Sauf que ça va perturber le flux d’air (peut être même plus qu’une seconde pale…), donc j’aurais tendance à ramener le contrepoids au plus proche du moyeu. Du coup, il faut plus de poids pour équilibrer. Mais je me trompe peut être…

Si c’est à moi que tu fais référence Patgoud, je ne suis pas à convaincre non plus :slight_smile:
Euh, s’il n’y a qu’une seule pale, il faut que l’ensemble soit parfaitement équilibré, sinon ça va explosé le bazar :wink:

#104

Grillé par Patgoud !

Ça n’a rien à voir parce que personne ne s’y intéresse… Pour moi, il ne manque pas grand chose à un paramoteur pour être exploitable en vol libre.
Lorsque je volais avec mon Miniplane (que j’ai du revendre pour acheter le Raket…), je n’avais absolument aucun soucis pour enrouler les thermiques. Je volais avec quasiment exclusivement sur les sites de libre, lorsqu’on se déplaçait avec les potes et que les conditions étaient moins bonnes que prévu. Je te l’accorde, sur les transitions, déjà la finesse de ma TEquila n’était pas énorme, mais en plus avec la trainée du paramoteur, c’était minable. D’ou ma nouvelle machine.
Le poids, il y a moyen de faire léger. Seulement, il faut faire des choix et ne pas dévier (du style de ce qui se passe dans l’automobile…). Exemple type : pourquoi embarquer un démarreur électrique + une batterie (qu’il faudra penser à recharger avant d’aller voler…) alors qu’un simple bout de ficelle suffit?

#105

non ferias77 tu fais les bons choix dans ton projet et je n’ai rien à dire c’est top :+1: mais ton post a l’avantage de faire avancer la discussion sur la propulsion auxiliaire telle que je la concevais aussi même avant l’apparition du e-walk, je ne vais pas me répéter, je crois que je l’ai déjà pas mal expliqué ici mais ton engin, je l’ai déjà vu, ce qui n’enlève rien à la qualité de ce que tu fais. de plus tu le communiques et cela s’est encore :+1:
Seulement si tu le colles à une sellette de paramoteur sans poussée orientable ce sera (et c’est ce que tu souhaites faire) un paramoteur léger sans cage à démarrage au pied. (avec qu’elle différence de performance par rapport à ton miniplane ?) la trainée de la cage et de l’hélice en moins? les kilos en moins ne jouerons quand fonction de ton PTV de base si t’es pas en haut de fourchette peu de dif a part bien sur sur le déco et l’aterro…

http://D:\Users\PAT\Desktop\PrtScr capture.jpg

#106

la monopale sur un planeur motorisé permet de ranger une hélice d’un diamètre de 1.4 m dans une trappe d’environ 90 centimètres et c’est la principale raison de ce choix, je suppose aussi qu’il a un système de blocage de l’hélice en position basse:
http://www.swisssilent.ch/Dokumente/Silent2%20Targa%20Prospekt%20franzoesisch.pdf

http://D:\Users\PAT\Desktop\Silent2 Targa Prospekt franzoesisch.pdf (Objet applicationpdf) - Mozilla Firefox.jpg

je clos pour ma part le chapitre monopale en précisant que celui qui abordera le chapitre monopale repliable qui serait idéal (?) doit aussi penser à “replier” le contrepoids de manière équilibrée… :prof:
ceci dit pour les Léonards en herbe :stuck_out_tongue:

#107

Dire que 2 pales à l’arrêt dans le dos empêchent de faire du vol libre me fais doucement sourire : en 95, les “voiles de sport” atteignaient difficilement les 7 de finesses et pourtant ça marchait déjà sacrément bien en cross.
La dégradation de finesses ne doit pas être pire qu’un gros airbag. Sans compter que ferias - ingénieux qu’il est - va bien nous inventer un système pour bloquer l’hélice verticalement moteur coupé pour limiter le phénomène :wink:
(j’ai bien une petite idée si tu veux)

Tel que je le vois, une machine pareille permet de pouvoir décoller alors même que le vent n’est pas orienté pour son déco habituel. Ca ouvre de nouvelles perspectives de vol. J’imagine même pas le bonheur que ça peut procurer en vacances. Se faire un cross alors qu’il n’y a pas de déco à des km à la ronde, c’est sacrément tentant, non ?

Ferias, attention aux alliages trop dur sur le bloc moteur, c’est à éviter comme la peste !!! Crois-en l’expérience des motoristes italiens avec le moster : ruptures de l’axe de poulie du réducteur pour cause d’alliage trop dur, ça n’a pas encaissé les vibrations. Ils ont résolu le problème en remplaçant la pièce par un alliage plus doux, et maintenant c’est fiable. Tu conçois un aéronef, donc garde en tête la loi de Murphy : chaque détail de ta conception peut te causer des emmerdes en vol, prévois l’impossible. MP d’ailleurs à ce sujet.

#108

Autant pour moi, j’ai oublié que l’hélice était rabattable, pas besoin de bloquer l’hélice :oops:

#109

Réponse:

C’est le matin (si je suis agressif c’est dû à ça).
J’ai peut-être lu 2 fois de travers, j’ai des bases en physique sans ce que soit mon domaine mais:
Une hélice équilibrée peut avoir du balourd, ce sont bien 2 choses différentes. On parle de 2 états différents, statique et dynamique ainsi que la transition entre les 2.
L’hélice doit être équilibrée pour éviter les vibrations, voire son explosion.
Le balourd n’est pas un équilibrage mais la répartition non-uniforme des masses et ce n’est pas la même chose, donc l’hélice mono-pâle est équilibré avec du balourd. Oui le poids n’est pas d’un contre-poids n’est pas identique à la pâle, mais tu gagnes sur le poids de ton arbre puisque dans cette optique, l’hélice est sur la poulie secondaire.
Ensuite Ferias77 pour l’instant utilise une sellette à position assise, je suis également dans cette optique.
Une seule pâle masquée derrière le pilote (avec sa tête et ses jambes) ça représente beaucoup de trainée???
On parle d’une vitesse-air de l’ordre de 30 à 50 km/h est-ce vraiment comparable à de l’aérodynamique d’avion???
De toute façon au bout de 30h avec son moteur l’embrayage collera et son hélice sera entrainée.
Je suis d’accord avec la mise en drapeau.
L’hélice monopâle semble représenter un avantage pour la simplification du système (et oui gain poids par rapport à un système de repli), le but de ma reflexion étant là et pas spécifiquement sur le gain de trainée, puisque Ferias77 veut principalement (mais pas uniquement) gagné du poids… Elle est également intéressante au décollage (dans la(les) phase(s) ou le pilote n’accélère pas.
On coupe les cheveux les 12, en parlant de théorie qui dans la pratique s’avérera bien différente, je suis bien d’accord Teraben. C’est exactement comme la finesse des voiles.
Tu utilises le moteur pour monter aux nuages, dans la pratique qu’est-ce qui va t’empêcher de mettre un coup de moteur pour raccourcir ta transition??? Le fait que tu voudras déclarer ton vol à la CFD…
Ce qui me chagrine un peu plus c’est la sensation d’être lu de travers, je fais des efforts d’écriture, si si je vous jure!

#110

(Pour teraben) Il arrive à tous le monde de ce tromper ou tout simplement de n’avoir pas poursuivi une réflexion jusqu’à son terme… les post ne sont pas révisable que par les modo.
Mais ton post reste interressant pour expliquer certaines choses:
On ne bloque pas une hélice car dans un flux, le flux la remet en roration! si tu la bloque c’est toi qui tourne autour! ROTFL
Crois moi cela dégrade énormément la finesse absolument rien a voir avec la finesse d’une ancienne voile que l’hélice soit verticale ou pas! c’est bien pour cette raison qu’en paramoteur il faut mieux enrouler avec un peu de poussée résiduelle qui améliore la finesse que moteur coupé.
une hélice qui tourne entraînée dans un flux d’air produit du travail qu’elle restitue au moteur ce qui peut entraîner d’autres problèmes…
Ta notion de finesse semble assez mal définie, un oeuf à moins de trainée qu’une forme triangulaire par exemple. http://fr.wikipedia.org/wiki/Traînée
quand au décollage même si parfois en parapente on s’autorise quelque fantaisie et notamment au treuil dans notre cas, ne dit jamais a un moniteur de paramoteur que tu comptes décoller dos au vent :evil: car plus on est lourd au déco et plus il faut mettre les atouts de son côté et ce n’est pas la poussée qui te fait voler mais la portance de ton aile 8 mètres au dessus de ta tête!

Sinon et je t’ai lu Tibo comme tu dis on ne vas couper les cheveux en 4 d’autant plus que quand tu passes au proto tu comprends vite qu’il faille aller à l’essentiel, mais il est important je crois de rappeler les régles du vol et quelques réalités phisiques qui ne sont pas toujours évidentes à concevoir… et je ne voudrais pas paraitre ici trop balourd! :sors:

ps: Qui dit sellette de vol libre dit modification d’axe de poussée

#111

Comme une balle de golf qui “vole” mieux parce qu’elle à des alvéoles.

#112

Définitivement très intéressante cette discussion !

Finalement, j’ai pu récupérer la moitié de ma pièce en titane. Après y avoir laissé 1 disque et demi et eu de nouveau très peur pour le nouveau taraud :wink:

Pour la dégradation de finesse due au paramoteur, elle est énorme, mais c’est vrai que l’hélice n’est pas l’élément prépondérant. Si ça en intéresse certains, j’ai une thèse qui traite du sujet : c’est l’étude de la perte de finesse due aux différents éléments d’un paramoteur : réservoir, boite à air, cage, filet, hélice, etc
Il me semble d’ailleurs qu’il y est question de la comparaison hélice bloquée / libre.

Pour moi, la poussée orientable n’est pas forcément indispensable, même pour un usage vol libre : pendant la phase de montée, je m’en fiche d’être assis. A la limite, tant mieux, ça limitera un peu les risques de twist. Après, en vol planer il faut repasser en position plus allongée, mais dans ce cas peu importe l’angle de l’arbre d’hélice, du moment que l’ensemble ne dépasse pas trop sous les fesses. Un peu comme les sellettes Kortel finalement, avec 2 positions d’équilibre : une assise et une couchée.

PS : Teraben : je n’ai pas reçu de MP comme tu le disais plus haut, c’est normal?

#113

En fait, il y a plusieurs situations quand on fait du paramoteur et qu’on veut enrouler la pompe que l’on croise :

  • moteur à regime de montée.
    C’est un peu idiot de consommer du carburant alors que ça monte déjà…
  • moteur à régime de pallier .
    ça peut être intéressant pour monter de manière économique dans un thermique anémique ou l’on descendrait à 0.5m/s avec le moteur arrêté, mais on reste à niveau constant dans la masse d’air qui monte, ce qui fait qu’après un tour on tourne dans la trainée de l’aile… et pire si on est juste en dessous du régime pallier, l’aile se prend carrément la trainé de l’hélice qui pousse… pas glop…
  • moteur sans embrayage au ralenti ou très légèrement accéléré : la poussé résiduelle compenser plus ou moins la trainé, et on peut conserver du parapente… mais garder un moteur au ralenti pendant des heures ce n’est pas top, ni pour le pilote (bruit/vibration) ni pour le moteur (encrassement/vibration)
  • moteur coupé sans embrayage : on a la trainée d’un bout de bois en travers plus celle de la cage… ça dégrade le taux de chute et augmente la vitesse, au lieu des 1-1.1m/s en parapente, on passe à 1.3-1.9m/s suivant les machines
  • moteur coupé avec embrayge centrifuge : le vent relatif entraine l’hélice en rotation, et ça augmente encor plus la trainée que précédement… Sauf qu’il ne faut pas oublier les frottements du réducteur, qui font que l’hélice ne tourne pas forcément! Sur ma machine l’hélice s’arrête en une minute quand je vole normalement bras haut (42km/h), et en trente secondes quand je vole plus lentement, ce qui fait que pour enrouler, je ne suis pas plus pénalisé qu’un pilote avec un moteur sans embrayage… mais à vitesse max, mon hélice se remet généralement à tourner un peu… (et elle tourne même plutôt vite si fait un 360…) ce qui combiné à la trainée de la cage, dégrade pas mal les perf en transition, et peut “parfois” obliger à redémarrer le moteur dans cette phase là sous peine d’arriver trop bas à la pompe suivante…

voili voilou

A+
Fredy

#114

Je suis tout bien d’accord avec toi Drallam.
C’est pourquoi l’hélice repliable est une solution viable. Mais j’aime bien ma mono-pâle quand même… :lol:

#115

Je te l’ai envoyé sur ton adresse gmail, ta boite MP est pleine.

Patgoud> J’ai lue la thèse de ferias, et elle est très instructive sur les notions de finesses. J’ai également eu quelques cours de mécanique des fluides durant mes études, c’est loin mais il me reste quelques souvenirs.
Une hélice bloquée traînera moins qu’une hélice libre, c’est avéré. Et une hélice dans l’axe verticale moins qu’une hélice bloquée à l’horizontale, et une hélice penchée à 45° vers arrière encore moins qu’une hélice perpendiculaire aux filets d’air. Si on part avec comme hypothèse qu’en vol moteur libre on sort le cale-pieds et qu’on penche le dossier en arrière (plus de 30°), je ne suis pas sûr que le gain en diminution de traînée d’une hélice repliable soit tel que l’investissement soit rentable. Enfin, si j’avais à le faire ce serait hélice fixe avec système de blocage à la verticale et solution pour voler en cocon avec l’hélice très penchée en vol, quitte à devoir me redresser en vol moteur.

Et quand je parle de décoller alors que le vent n’est pas bien orienté au déco, je parle de décoller de l’attéro bien entendu. J’aurai du le préciser, mea culpa.

#116

Teraben: Un Airgate Mantis quoi!?

#117

airgate nantis n’est qu’un pis aller, on a pas mal discuté dessus à la coupe icare… un paramoteur qui permet la position couchée certes… cela reste cependant un paramoteur classique avec cage etc.
Une hélice dans un flux cherche a tourner, si elle tourne, elle produit un travail dont les effets sont différents selon la motorisation. un moteur thermique devient un compresseur, un moteur électrique devient une dynamo! je ne saurais dire ce qui est le plus pénalisant (probablement le thermique) mais ne pas laisser tourner l’hélice peut produire des effets néfastes même à nos vitesses de parapente ,de plus il faut un frein a disque, sinon un système de blocage…donc je ne vois pas l’intérêt! l’hélice repliable est le seul choix efficace qu’adopte tous ceux qui envisagent d’utiliser leur engin moteur arrêté.
Drallam a très bien exposé les problème que pose le paramoteur en utilisation vol libre.

Je retourne sur le concept de mono pâle et de son supposé (…) balourd car il continue de me travailler …! :fume:
D’ou l’expression : « Oh quel balourd ce type! » :?
Avec l’aide partielle de wikipédia…
Notre esprit, notre perception sont très symétriques, aussi la vision d’une mono-pale nous interpelle parce que l’on a affaire a des volumes différents et qu’on leurs attribue d’emblée un rôle proportionnel à notre perception visuelle, car en effet le regard m’appréhende pas la masse !
Le balourd est un terme de mécanique classique caractérisant une masse non parfaitement répartie sur un volume de révolution entraînant un déséquilibre. L’axe d’inertie n’est plus confondu avec l’axe de rotation. Nous ne devons pas confondre masse et volume : le volume peut être différents mais les masses égales. C’est le cas de la mono-pale sinon cela ne marcherait pas.
Il existe plusieurs types de balourd : balourd statique, balourd de couple et balourd dynamique.
balourd statique ? non si l’on pose l’hélice mono-pale sur son axe elle est équilibrée
balourd de couple ? Dans notre cas avec arbre long je pense que l’on peut en produire un en raison de l’éloignement entre le moteur et l’hélice mais du point de vue strict de l’hélice je ne pense pas. Cependant toute masse tournante entraine un effet de couple dans la direction (tangentielle ?) de la rotation qui peut être compensé ou amplifié par la force motrice selon les masses en mouvement et leurs sens de rotation.
balourd dynamique ? C’est plus compliqué dans mon esprit car nous avons deux masses de poids identiques qui disposent prises séparément d’un centre de gravité qui se trouve à une distance différente de l’axe et qui tournent donc à des vitesses différentes. En effet le contre poids prés de l’axe tourne a une vitesse bien inférieure a celle de l’extrémité de la pale opposée aussi je pense qu’une mono pale doit être optimisé pour une ou des plages de régime bien précise (s) ( ?) Il se peut aussi que la masse de la pale soit elle même lestée pour avoir un centre de gravité très proche de celui du contre poids…
Dans tout les cas si ce type d’hélice est apparue récemment je pense que c’est principalement du à l’avancée de certaines techniques de calcul.
Par analogie prenons un avion (l’hélice est une aile tournante), avec une aile que d’un seul côté. si on équilibre la portance du côté ou l’aile est absente par une fusée a poussée verticale on peut imaginer décoller, mais l’on comprend rapidement que selon la portance de l’aile, cette fusée devra pouvoir réguler en puissance ( en en axe pour compenser l’absence de traînée, résultante de la portance par la trainée). Hors un contre poids et par nature une chose fixe, bien que l’on puisse concevoir a l’intérieur du contre poids une masse mobile compensée par un ressort pouvant se déplacer sous l’effet de la force centrifuge donc proportionnellement a l’élévation de la vitesse, mais Il s’agit là que d’une théorie personnelle de quelqu’un qui n’a jamais conçu une mono-pale…
Un avion avec une seule aile sans compensation… c’est un fake…mais ce n’est ici que pour illustrer mon propos.
http://www.dailymotion.com/video/x7ahtj_un-miracle-atterrissage-d-un-avion_auto

#118

Sauf qu’a nos vitesses le vent relatif est incapable de faire tourner un moteur thermique en prise directe… et c’est a peine s’il arrive a faire tourner l’hélice + le réducteur quand il y a un embrayage centrifuge… comme je l’ai dis : mon hélice s’arrête toute seule (a cause des frottements du réducteur) à vitesse normale ou réduite, et tourne légèrement quand je vole à plus de 55km/h…

Quels effets néfastes? :grat:

ho là!! pas la peine de sortir l’artillerie lourde à nos vitesses de vol! A un époque j’avais vu un gars qui s’était bricolé un bloqueur d’hélice avec un simple corde à piano! quand il coupait le moteur, il laissait l’hélice ralentir toute seul en volant un peu à vitesse mini, puis il faisait avancer son bout de corde à piano dans le passage de l’hélice (support assez proche du moteur), et quand il reprenait un peu de vitesse sur une transitioin l’hélice trournait un peu et se calait sur cette butée en position verticale…

A+
Fredy
ps: sur des ulm 3 axes volant à +180km/h j’ai jamais vu l’hélice passer le point de compression quand le moteur est arrêté

#119

J’ai bien la même définition du balourd.
Balourd statique: pas de problème sur la définition.
Balourd de couple: Dans mon idée, je n’ai pas d’arbre long, car pas de repli. Il n’y a pas de balourd de couple, en tout cas pas significatif. La
Balourd dynamique: une solution a été trouvé. Je ne retrouve plus les infos, mais un moto-planeur exposé dehors à coupe Icare était équipé d’une monopale avec rangement dans la cellule. En modélisme, ça marche et les vitesses de rotation ne sont pas constantes.

Revenons sur le balourd statique, oui à l’état statique, l’hélice posé à l’horizontale est équilibrée, mais est-ce la même chose dans un état transitoire qu’est l’arrêt du moteur avec un embrayage?
L’hélice est effectivement entrainée par la vitesse-air or le pilote créer une trainée, qui inclue l’hélice à chaque fois qu’elle passe dedans. Pourquoi est-il plus facile de rouler derrière un camion en vélo…? Ou ralenti-t-elle le plus? À l’endroit ou il y a le moins d’écoulement sur la pâle.
Effectivement l’hélice est équilibrée (balourd statique) mais créer du balourd (dynamique). De plus lorsque l’hélice s’arrête sur un paramoteur qui n’est pas en mouvement elle le fait quasiment tout le temps au même endroit, l’embrayage n’y étant pas pour rien non plus.

Sinon pour le airgate mantis, j’en ai discuté avec Mr AEF Gérard Lesieux à Basse-Ham, avec Airbulle et avec des pilotes qui l’ont essayé (dont Dimitri Delemarle), je me suis fait une idée. J’aimerai connaître le “on” (si il est constructif) avec qui tu en as parlé Patgoud et que tu me donnes un peu plus ton avis, merci bien.

#120

Juste pour le brain-storming : puisque l’hélice est entrainée à l’arrêt, au lieu de la replier, peut-être est il plus facile de stocker l’énergie produite en transition pour la restituer au thermique suivant!

Bien entendu, cela parait + simple à faire en électrique qu’en mécanique.