[quote] ne rien faire c’est laisser faire, c’est dont choisir son camp
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C’est la vieille rengaine: si vous n’êtes pas avec nous alors vous êtes contre nous… employée par tous les recruteurs de Jesus à Bush en passant par Mussolini
Et oui je revendique le droit de m’en foutre!
surtout que comme dit Pocketfred: c’est quoi les alternatives?
Les 62 personnes les plus riches au monde possèdent autant que les 3,5 milliards
C’est la vieille rengaine: si vous n’êtes pas avec nous alors vous êtes contre nous
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Oui. C’est presque ca. 2 petites choses a noter par contre :
- Si ca te semble etre une vieille rengaine c’est que ca fait longtemps que tu en entends parler, donc longtemps que tu le sais et que tu t’en fout. Mais t’en fait pas c’est le cas de la majorite.
- Ca n’est pas exactement “si vous n’êtes pas avec nous alors vous êtes contre nous” mais c’est plutot “si vous n’etes pas contre eux alors vous avec avec eux”. Tu saisis la nuance ? Ca n’est pas ceux qui aiment la liberte qui t’imposent ce choix, c’est ceux qui t’imposent l’esclavagisme pour leur richesses qui te l’imposent. C’est important de bien comprendre qui est ton ennemi.
merci pocket, j’allais (re)formuler exactement la meme réponse parce que
Je veux bien que tu m’en cite quelques uns pour que tu m’ouvres mon cerveau trop lavé.
Pourtant, crois moi… de coté économie, je me cultive “un peu”… je n’ai vue qu’une expérience qui a bien duré quelques dizaines d’années du coté est de l’Europe. Mais encore une fois, je ne prétends pas tout connaitre, en revanche je veux bien apprendre.
Défendre le capitalisme peut aussi se voir comme défendre une certaine liberté d’entreprendre, voir de consommer ou de vivre.
Concernant les top riches, je ne vois pas en quoi une réussite devrait être limitée sur le principe de la rémunération.
Si l’on devait appliquer vos préceptes à d’autres secteurs cela reviendrait à imposer des handicaps.
La top model est-ce qu’on lui interdit de se maquiller pour défiler parce qu’elle est plus belle que ta femme ?
Maurer, est-ce qu’on lui impose de voler et courir avec une enclume parce qu’il est mille fois meilleur que moi à la X alp ?
Au delà du ton provocateur j’essaye d’expliquer que les inégalité existent partout et à tous les niveaux.
Ne comprenez pas là que j’approuve ces inégalités, je ne fais que les constater !
Une fortune ne se fait pas systématiquement sur le dos de quelqu’un d’autres.
Enfin, et c’est un argument principal, le capitalisme fonctionne car il utilise le levier du pouvoir, de la fortune et donc des femmes (ou hommes) pour inciter le créateur de richesse à produire, gagner, travailler plus avec bien entendu tous les excès que l’on connait.
Si Bernard Arnaud est très riche, il fournit également beaucoup de travail à beaucoup de gens. Pareil pour Microsoft, Apple ou Google qui rémunère tous ses employés 10 000 € par mois.
Il y aura toujours des inégalités dans le monde car nous vivons dans un monde inégal.
Aujourd’hui on peu proposer de partager des richesses par l’impôt, mais comment partager les ressources pétrolières, comment partager la météo, comment mutualiser les inconvénients d’un désert ?
Sur le plan culturel, comment partager la démocratie ou tout autre systèmes avec des gens qui ne l’ont jamais côtoyé ni dans les livres ni dans la vie ? (je pense aux guerres que nous avions livré en Afganistan, Irak et Lybie).
Sans aller dans des exemples extrêmes comme l’échec sur TOUTE la planète du communisme, comment expliquer que notre président “moi je” se fait reprocher d’appliquer des solutions de droite envers et contre son électorat et même son gouvernement ?
Peut-être tout simplement parce que ce sont ces solutions (plus ou moins extrêmes) qui marchent ?
Au capitalisme actuel. Faut bien préciser “actuel”, car le capitalisme peut être une bonne chose si il est bien régulé.
Avant de parler d’alternatives il faut être bien clair sur les problèmes du système actuel, sinon on parle dans le vide.
Et tous les problèmes majeurs sont lie au manque de limites.
Manque de limite dans les richesses que certains peuvent accumuler (on parle de l’échelle de plusieurs milliards, pas des quelques centaines de milliers que vous avez peut être de coté). Inexistantes régulation des marches financiers (par ex: autorisant les dettes des pays a devenir des valeurs sur les quelles on peut spéculer a la baisse, c.f la Grèce). Manque de régulation des action des personnes morales que sont les grandes multinationales, que plus personne ne contrôle. Manque de régulation des lobbys. Manque de parole aux citoyens.
Les solutions ? Je sais pas pourquoi vous me mettez tellement la pression pour que ce soit moi qui vous les expose. Je suis pas spécialiste moi. Essayez de me comprendre, je n’essaye de faire qu’une chose c’est d’ouvrir les yeux aux gens. C’est pas facile de lutter contre la pensée unique vous savez, car ceux qui en sont victime la défendent avec tellement de ferveur. Personnellement je n’ai pas de telle et je ne lis pas les journaux des milliardaires depuis plus de 20 ans maintenant. Du coup c’est un petit peu plus facile pour ne pas me sentir bloque et d’avoir l’esprit ouvert.
Bref je vais essayer, peut importe les retours de flammes.
Donc je pense (en tant que simple libre penseur sans diplôme) que les alternatives doivent se présenter petit a petit et se mettre en place sans violence. Premièrement il faut plus de parole aux citoyens et sortir de cette aristocratie qu’est le suffrage universel, il faut mettre en place une démocratie (après avoir réapproprié le réel sens de ce mot). Ensuite il faut sortir de l’Europe et de l’euro pour ne plus être gouverne par cette dictature. Puis redonner a l’état le droit d’emprunter a taux zéro a la banque de France. Ceci va permettre d’éponger la dette publique, de financer correctement les services publiques, de contrôler notre inflation donc de contrôler nos taux de chômages, et éventuellement d’annuler l’impôt sur le revenus. Puis il faut interdire aux banque la création monétaire.
Mais ça n’est que ma pensée. Le mieux au lieu de me poser la question c’est de faire vos propres recherches et développer votre propre avis. Si tu Google “alternatives au système en place” tu as plus d’un milliard de résultat. Il y a des gens beaucoup plus intelligent que toi ou moi qui y réfléchissent depuis longtemps. Il faut leur faire confiance et prendre le risque de changer. Il existe des propositions pour créer une 6em république qui serait le berceau de ce changement, il y a LaPrimaire.org qui veux pousser un candidat du peuple sur la tribune politique (comme en Espagne), il y a MaVoix.fr qui veux donner accès au sénat aux citoyens sur la base d’un tirage au sort, il y a des proposition pour un système base sur l’économie sociale, voir revenir a une forme de gouvernance communisme moderne (sans assimilation au stalinisme, calmez vous).
Bref pour résumer, la base même du capitalisme actuel est “la croissance infinie” ce qui est impossible dans un monde et sur une planète finie. La question n’est plus de savoir si il faut changer de système ou non. Il faut changer de système. Et au plus vite.
PS: désole pour le manque d’accents je suis sur un qwerty.
Piwaille, il est super confortable de confondre le totalitarisme de l’URSS avec le concept du communisme. Cela permet de ne pas se poser de questions et de renforcer l’idée qu’aucune alternative crédible au chacun pour soi actuel n’est possible.
Le communisme avant de devenir un gros mot dans la bouche des capitalistes est un concept basé sur le partage égalitaire du produit du travail.
Le travail de manipulation mentale a été tellement bien réussi que même les pauvres votent pour des partis qui n’ont comme but ultime que de conserver les inégalités actuelles.
Il est instructif pour chacun de lire le capital de Marx, un livre extrêmement clairvoyant qui explique parfaitement les bases du capitalisme et les dérives actuelles. Pour ceux que la lecture rebute, il existe même une version BD !
Patrick
Si tu me permets … non le communisme avant d’être un immense gâchis n’est PAS un système économique. C’est (par construction) une extrapolation d’un système politique (le socialisme).
D’autre part, j’essaye de ne pas confondre le système économique du système gouvernemental (mais c’est vrai que ce n’est pas facile). Pour se limiter à l’analyse économique, les systèmes de production étatique furent une catastrophe, un gâchis monumental (excusez moi pour les accents circonflexes, je suis un peu réac parfois 
et libéral d’autres fois). Le système de gouvernance … lui, conduirait à perdre foi en l’être humain.
beaucoup de gens prédisent la chute du capitalisme mais je n’ai encore noté aucun exemple concret de système différent.
Randoum confond système capitalisme, libéralisme (vs être réactionnaire, qui est une notion historiquement plutôt socialiste, mais dans le sens politique) et rêve de croissance infinie qui n’est qu’un délire sorti d’aucun économiste sérieux (*)
Je voudrais seulement faire remarquer que les économiste sérieux, essayent, dans une démarche scientifique, d’isoler les phénomènes les uns des autres. Dans ce sens, ils étudient la corrélation d’un phénomène avec une cause, sans s’intéresser aux limites qui complexifient un problème déjà trop complexe pour obtenir une réponse simple. Il n’a jamais été question, dans quelque analyse économique sérieuse que ce soit, de vraiment considérer une économie infinie (je ne parle pas des journaux qui se contentent de lire les noms des chapitres quand ils font des analyses poussées).
Royalisme, Capitalime, Socialisme ou même Communisme…Anarchisme aussi…
Tous les “concepts” sont les mêmes :
Une " petite élite" qui “fait” un “Etat” (qui se voudra peut etre mondial un jour où qu’il est déjà :grat: ) et qui lui demandera de faire en sorte de “gèrer” comment cette “élite” le souhaite et de “redistribuer” +/- pour que “ça continue comme ça” pour le bien et seulement le bien de cette élite.
Alors c’est qui cette élite? ben avant c’était ceux qui avait les plus gros muscles, maintenant se sont ceux qui ont le plus gros porte avion
demain celui qui aura le plus gros sabre Laser et qui maitrisera la Force peut être…seront ils du coté obscur ???
mais comme tout le monde s’en fou, circulez hop il y a rien à voir
Non je ne confonds pas. Un système gouvernemental juste permet d’éviter les dérives du système financier. Tu oublie de considérer que le système gouvernemental actuel est influencé comme il n’a jamais été, par les industriels. C’est la qu’il faut lutter en priorité pour ensuite pouvoir commencer a réguler les systèmes financier et industriel.
Je crois que tout est lie. L’obésité, l’autisme, les cancers, les réfugies, le forage du gaz de schisme en France, le chômage maintenu très haut etc… tout est du a des manques de limitations.
Et je constate piwaille que tu attaque beaucoup mais ne dit pas grand chose. La question originale de Patrick était de savoir comment les défenseurs du capitalisme peuvent défendre ce système. Toi, qui dit le défendre, tu n’as rien apporté d’intéressant a la conversation seulement que tu ne vois aucune alternative réelle. Vas tu aussi nous dire que tu ne vois pas les problèmes engendrés par ce système ?
Oui la liberté d’entreprendre, c’est le pétrole bitumeux, les gaz de schistes, forer dans l’Artique, bourrer les enfants de sucre, répandre des pesticides en masse, changer les règles quand on ne les respectent pas, faire voter par ses servants des lois permettant l’évasion fiscale, asservir les Etats et les Peuples aux grandes entreprises , ne pas faire payer pour les dommages causés alors que les actionnaires empochent les bénéfices,…
[quote=“Limonade67,post:24,topic:58668”]
Quelle réussite quand on hérite d’un puissant groupe? Tu ne crois pas que les 100 plus riches au monde ont réussi à le faire durant leur vie?
[quote=“Limonade67,post:24,topic:58668”]
Hé bien si dans la majorité des cas. Si tu n’es pas convaincu, fais une simulation avec 10 personnes ou joue au monopoly.
Quoi, tu ne me crois pas? Alors pourquoi cherchent-on à équilibrer les échanges internationaux?
[quote=“Limonade67,post:24,topic:58668”]
Oublions ce qu’on a mis dans nos têtes. C’est quoi la création de richesse? Faire du coca? Générer de la pollution à gogo pour des produits inutiles qu’on nous incite à consommer? Nous produisons + qu’il y a 50 ans, si c’est de la richesse, nous devrions être nettement + heureux.
Les Bernard Arnaud sont très riches car des employés et des salariés font e boulot qu’il ne pourrait pas faire.
Crois-tu qu’Apple payent 10 000€/mois ou l’équivalent les Chinois qui bossent pour eux? Ce qui compte, ce n’est pas les cas particuliers, mais la généralité. Oui, il y a quelques très rares personnes, comme Gates, ou Jobs, qui ont réussi, mais ce sont des exceptions.
Pour le reste, on ne peut partager notre démocratie, car nous vivons sous une aristocratie, mais cela c’est un autre débat.
Tout simplement parce que que cela impliquerait que ceux qui ont le capital aujourd’hui (donc le pouvoir) le cèdent pour le répartir de manière égalitaire.
Comme ils n’y ont aucun intérêt, ça n’arrivera jamais. Et comme il y aura toujours des gens pour espérer ramasser plus de miettes que les autres, ils auront toujours quelqu’un pour les suivre.
Ce qui fabrique du chômage c’est pas un manque de limitations mais trop de limitations, par des règles inapplicables devenues obsolètes sans corrélation réelle avec l’évolution de la société.
- Temps de travail
- Contrat de travail
- Durée du travail
- Code du travail
- Rupture du contrat de travail
- Prud’hommes
Ce qui crée des emplois, c’est pas le RSA, mais des Bernard Arnaud, ou des google ou Apple qui créent de nouveaux besoins.
vs
CQFD
Plus sérieusement, c’est tout à fait vrai.
Les pays Européens (ou riches ou sens large) ne se sont pas adaptés à l’évolution de la société et en particulier à la mondialisation.
Depuis en gros 1 siècle qu’on arrive à se déplacer vite et loin, les “capitalistes” se sont vites rendus compte qu’il existait beaucoup de pays ou l’exigence vis-à-vis de la main d’œuvre n’était pas aussi importante qu’ici.
L’excuse aujourd’hui, c’est donc qu’on ne travaille pas assez pour trop cher.
Par exemple le salaire médian en France est d’environ 1700€ pour 35h hebdomadaires contre un peu plus de 450$ en chine pour 44h. Comme personne n’aspire à avoir le niveau de vie chinois actuel, les plus gros ramasseurs de miettes font tout ce qu’il faut pour enfoncer leurs petits camarades plus petits ramasseurs en espérant que leur part ne bougera pas. Voire même en espérant que les puissants du dessus leur en donneront un peu plus (et peut-être même qu’ils leur feront croire qu’ils sont leurs égaux).
Parce que aujourd’hui, croire encore que LVMH, Apple ou Microsoft créent de nouveaux besoins pour créer des emplois, cela relève du pur fantasme. Ils le font juste pour générer des profits.
Après, comme de toutes façons on sera obligés de niveler par le bas car la planète ne sera pas en mesure d’assurer le niveau de vie des européens d’aujourd’hui pour toute la population mondiale, autant que ce soit quelqu’un d’autre qui morfle.
Ah bon?
Le gain de productivité est d’environ 2% par an depuis l’ère moderne.
Ce qui signifie qu’on produit à peu près la même quantité de produits avec 2% de personnes en moins chaque année.
Si on admet qu’on ne va pas sortir de la Terre dans les 100 prochaines années,
que ses ressources sont limitées,
que sa capacité à absorber les déchets est limitée,
comment peut-on croire qu’on puisse donner du travail à tout le monde et croire que travailler + est la solution?
Apriori, ils en ont fait la cruelle expérience sur l’île de Paques.
En même temps, ce dont “les gens” ont besoin, ce n’est pas d’emplois, c’est de confort et de bonheur. Travailler n’est pas un but en soi.
Sinon, à ce compte-là, les propriétaires de champs de coton en Louisianne étaient des bienfaiteurs, “créateurs d’emploi”.
Le capitalisme c’est pas terrible, un systeme de rente auto-entretenu ou les nouveaux entrants sont rares et le paye tres cher. Un parfait exemple est le systeme des taxis parisiens, ou on achete une plaque (une rente) et apres on fait le strict minimum car les clients n’ont pas le choix (numerus clausus oblige).
Par contre le liberalisme est une belle idée, ca implique que qquesoit le secteur, qqun peut arriver et dire moi je peux faire mieux et le faire/l’entreprendre. Bien sur il y a des secteurs ou une concurrence n’est pas possible (exploitation autoroute / distribution d’eau / police) mais ailleurs c’est tout benef pour les consommateurs. Qui regrette aujourd’hui le monopole d’etat dans la telephonie a part les fonctionnaires de france telecom?
Oui mais certains diront que les salaries sont exploités / mal payés / pressurisés pendant que les patrons achetent du caviar pour nourrir leur animal de compagnie. C’est la que l’etat doit entrer en jeu pour organiser la competition entre les acteurs et faire en sorte que le systeme beneficie au plus grand nombre. Oui aujourd’hui le systeme est plutot mal fait, on se retrouve en competition avec des pays du tiers monde.
Ce qui, quelque part, peut être plutôt bénéfique pour le “tiers monde”, non? C’est mal?
Ha pardon! Orange est une boite privée, ils sont sensé répondre à des obligations contractuelles concernant le debit internet, j’ai un débit de chiotte et ils n’en ont rien mais alors rien à foutre. Et je suis très loin d’être un cas unique.
Justement, je pense l’inverse : l’état a offert en cadeau un paquet de services (initialement financés par le bon peuple) au secteur privé et c’est bien les consommateurs qui en payent le prix cher. Tout ça juste pour l’enrichissement des actionnaires des heureux élus (le nerf de la guerre), et ptete bien que finalement c’est tout le pays qui finit par en supporter les conséquences.