Les freres Bogdanov : La fin de la mascarade ?

#21

Je réponds à ta dernière question.
D’abord, il se trouve que les gus qui cherchent ça cherchent une faille dans la rationalité, en fait dans la pensée rationnelle. Lorsqu’ils trouvent de l’inexplicable, ils prétendent en effet qu’on a là quelque chose qui peut s’apparenter à la divinité. (Première perversion de la pensée : on dérive d’“inexpliqué” à “divinité”). Une fois qu’ils ont introduit la divinité, c’est toujours pour défendre que c’est de “leur” dieu à eux qu’il s’agit. (Deuxième perversion de la pensée, on passe de la transcendance à “Dieu”. Noter le D majuscule qui souligne de quel dieu il s’agit et non pas d’un dieu possible parmi tant d’autres). Là, le système est déjà verrouillé : la “science” prouve leur Dieu et justifie donc toute leur vision du monde qui est évidemment de dominer tous les autres sans avoir de comptes à rendre. Leur mode de vie est non-négociable !

Ce qui permet la liberté de tous c’est de faire de la religion ou même de la simple spiritualité une affaire strictement privée ; surtout et encore plus dans le domaine de la science et de la recherche.
Alors, oui c’est “mal” de donner une légitimité à ce genre de courant de pensée car il ne fait que restreindre la fécondité de la recherche humaine et ses conséquences sont systématiquement la justification de toutes les injustices et dominations (Dieu le veut) !

Pour le reste, quelques explications faciles à trouver sans même creuser :
[i]Le dessein intelligent (Intelligent Design en anglais[1]) est la croyance selon laquelle « certaines observations de l’univers et du monde du vivant sont mieux expliquées par une cause intelligente que par des processus aléatoires tels que la sélection naturelle »[2]. Cette thèse a été développée par le Discovery Institute, un cercle de réflexion conservateur chrétien américain. Le dessein intelligent est présenté comme une théorie scientifique par ses promoteurs[3], mais dans le monde scientifique, il est considéré comme relevant de la pseudo-science, tant par des arguments aussi bien internes à la biologie (les promoteurs du dessein intelligent apparaissant aux biologistes comme ne tenant pas compte de nombreuses observations) qu’épistémologiques (en particulier le critère de réfutabilité de Karl Popper).

La plupart des commentateurs et des scientifiques y voient une résurgence du créationnisme[4], dissimulée sous une apparence de scientificité ; le biologiste britannique Richard Dawkins le désigne même sous le nom de « créationnisme affublé d’un costume bon marché ». Le dessein intelligent est désormais classé aux États-Unis dans les théories néo-créationnistes, en particulier suite à la publication du Wedge document (voir objectifs et stratégie). D’un point de vue idéologique, les deux thèses sont apparentées (intervention d’une puissance supérieure).[/i]
Ici
http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent

#22

Il y a des gens très compétents qui se sont penchés sur le bouquin des Bogdanov, et apparemment leurs thèses sont comparables à celle du dessein intelligent, même s’ils ne se revendiquent pas de cette théorie.

Rue89 a publié un bon article à ce sujet.

Je comprends pas trop l’intérêt du débat. Pour moi, les Bogdanov, c’est des animateurs télé. Jusque là, ça va. Mais à partir du moment où ils se piquent de pondre des études sérieuses, il n’y a pas 36 solutions pour en juger: soit on se plonge dedans, soit on regarde ce qu’en disent les gens “sérieux” qui se sont plongés dedans. Ca doit être pour ça que le CNRS a pris la peine de casser tout leur baratin: depuis des années, tout le monde est prêt à leur donner du crédit sans rien aller vérifier de leurs dires. Ca leur a même permis de se vanter de doctorats imaginaires sur leurs bouquins. Il y a déjà eu des mises au point, mais du coup, avec ce qu’a balancé le CNRS, ça devrait être clair, non? Le rapport est disponible, il suffit de se plonger dedans pour répondre à cette question passionnante: les Bogdanov/Bogdanoff sont-ils des blaireaux? :mrgreen:

#23

Je veux bien etre completement d’accord avec vous (c’est pas le probleme, j’ai rien à défendre, y a pas d’enjeu, on discute, c’est tout…) , mais pour l’instant rien ne prouve rien.

(+ la suite)

Pour l’instant, les deux bogdanov n’ont jamais dit/fait ça, n’est ce pas ? Tu imagines qu’ils pourraient le faire. Que tu ais raison ou non, il ne s’agit, pour l’instant, que d’un procés d’intention. On est d’accord ?

euh… Donc c’est ca que tu vois chez les frères Bogdanov ? Ils te font quand meme pas mal flipper en fait. Mais là encore, meme si tu as peut etre raison, on n’a rien de concret pour le prouver. Procés d’intention again.

On parle de science et de scientifiques. Les arguments défendus par cette science devront forcément être scientifiquement établis. Et pourront donc etre scientifiquement réfutés. Il ne s’agit pas de “croire” ou d’affirmer et d’imposer une croyance. Mais d’un débat scientifique. (ce qui est d’ailleurs prouvé par ce rapport du CNRS)

Tu parles de liberté et tu défends, finalement, l’idée d’interdire un domaine de recherche scientifique, de recherche de connaissances (au nom de craintes, justifiées ou non, on ne sait pas). Et on va aussi interdire d’étudier l’ADN car ca peut mener à l’eugenisme. Et on aurait du enfermer Joliot-Curie au lieu de lui refiler un Nobel car sa science a permis la bombe atomique etc etc etc. Tu es donc partisan, par précaution, d’interdire la recherche de connaissances dans certains domaines, donc. Bof. Qui est ce qui va décider des domaines à interdire ? toi ? moi ? (Je te suis, mais seulement si on a aussi le droit de bruler les sorcieres et les livres interdits, c’est plus rigolo).

Pour le reste… Les deuxBogdanov ne se sont jamais revendiqué du dessein intelligent , ni du creationisme. Procés d’intention, encore. (mais tu as peut etre raison…)

#24

Oui enfin bon, trève de théories fumantes, en attendant être un Bogdanov permet d’augmenter le patrimoine familial :

http://www.noblesseetroyautes.com/nr01/?p=20106

#25

As tu lu les pdf du rapport ?
Le travail des bogdanov N"EST PAS de la science. Il ne se conforme a aucune exigence de la methodologie scientifique, C’est un agglomerat de travaux de chercheurs autres que les frangins colle ensemble avec de la prose obscure mais ca ne constitue en rien un travail scientifique, Ce n’est pas de la science. Et le peu de science contenu (les copier/coller) de travaux d’autres personnes sont tres manifestement incompris car reproduit avec pleins d’erreurs et hors de leur domaine de validite.

Pour moi le probleme n’est pas le creationnisme ou autres … Comme toi je pense que ca ne me derangerait pas si la methodologie etait de la science et pas de l’enfumage. Mais ca n’en est pas. Le rapport est tres clair la dessus.

[quote]rien ne prouve rien.
[/quote]
:koi:
As tu lu les pdf du rapport ?
Un rapport du CNRS (la plus haute representation des scientifiques en France) ecrit un pave bien documente demontant point par point (paragraphe par paragraphe) les articles et theses des Bogdanov et concluant a la vacuite totale de leur travail, ce n’est RIEN ?!?!? Mais qu’est ce qu’il faut ? De rapport etranger il n’y en aura jamais, les bogda ont perdu toute credibilite ailleurs qu’en France (ils n’en avaient d’ailleurs jamais eue). Le rapport ne dit pas que leur prose est globalement fausse (bien qu’elle comporte des erreurs majeures) mais qu’elle n’est pas de la science !! C’est du charabia deguise.

La seule question qui reste ouverte pour moi est : Comment ont ils pu voir leur these validee ?

[quote]Ca leur a même permis de se vanter de doctorats imaginaires sur leurs bouquins.
[/quote]
Ils ne sont pas imaginaires … :bang: (Enfin l’un des frangin a pretendu avoir une these avant de l’avoir dans un de ses livres).

#26

sauf que depuis cet article de marianne, il y a eu réponse et que dans ce rapport du CNRS (qui est la rigueur même n’est-ce pas ?) il y a des renvois aux pages (et des citations) des thèses des Bogda… qui n’existent même pas (pas les thèses, les citations !!) …

Tout ça, ça me fait bien marrer, ça me rappelle le petit milieu fermé des docteurs et thésards que j’ai pu cotoyer pendant 1 an dans mon entreprise chérie et adorée (et duquel j’ai fui dès que possible) … et je vais éviter de donner mon avis sur ce milieu (Mathieu m’a déjà expliqué qu’il ne faut pas balancer une mine sur un forum et s’étonner du retour de baton …)

(Sur fond de musique) Daaaalllllaaaaas, ton univers impitoyaaaaa-aaaable

#27

Non, mais au moment de la publication, ils étaient imaginaires. Ils ont rattrapé le coup des années plus tard (avec la maestria que l’on sait :mrgreen: ) mais pendant longtemps ils passaient auprès de bcp de gens pour des types à peu près sérieux (j’ose pas dire “scientifiques” quand même…)

:mdr: Ben balance toujours, suffit de pas t’étonner après :wink:

#28

De tous temps la délivrance de diplomes , thèses et doctorats, comme tout le reste d’ailleurs, ont fait l’objet de quelques passes-droits, amitiés, bienveillances… et une fois le césame obtenue d’un certain “corporatisme” de la part d’une partie des “honorés”.

Combien de fois dans le milieu professionnel qui nous entoure on voit un incapable être promu par relation, ou plus simplement pour qu’il aille foutre le bordel ailleurs ! :mdr:

La frangins sont ce qu’ils sont, et maintenant les choses sont claires. Malheureusement, nous ne réussirons pas ici à changer ces injustices.

#29

Benoit, c’est le professionnel du “J’ai un truc à dire, mais je vais pas le dire, je le garde pour moi” :clown:

#30

si tu veux vraiment que je t’explique ce que je pense de la recherche (de son financement par l’ANR (et mes impots)), des thésards et des docteurs en France (et particulièrement à FT), je t’en parlerai Marc, mais je ne pense pas que tout le monde soit prêt à l’entendre (ça risque d’être (un peu) violent) !

Tu verras avec le temps que tu ne peux pas toujours dire ce que tu penses si tu ne veux pas que tout le monde te saute dessus. Faut se poser la question : “es-tu prêt à tout entendre et à respecter un avis différent du tien même s’il n’est pas argumenté comme tu le souhaiterais”. De mon expérience, la réponse est non pour pas mal de personnes

Après, je peux aussi faire comme Aki : .

#31

Vas-y BenHoit, lâche-toi, un peu de violence n’a jamais tué personne (sic) et peut faire du bien parfois! :mrgreen:

De toute façon, le pays est bloqué, c’est la révolution, on va tous mourir et ça vole pas. Alors on n’est plus à ça près… :mrgreen:

#32

C’est un peu facile de balancer des insinuations comme ça, et dire “Ah mais c’est trop énorme je dis rien”. On pourra en discuter, mais vu que je n’y connais rien, je ne pourrai qu’écouter. Si c’est pour me resservir le cliché du thésard qui fou rien, qui est payé par les impôts des vrais travailleurs et qui évolue dans un monde à part (de docteurs & thésards), par contre, je passe mon tour :coucou:

#33

Surtout que ce cliché là, tout le monde est plutôt prêt à l’entendre…

#34

Bon, j’arrete la … je croyais enfin que les manoeuvres peu recommandables de ces gogos allaient etre mises au grand jour …
Ca me desole de voir ainsi la science decredibilisee par ce genre de charlatans. Apres ca, on tombe dans l’argument que de toute facon en science on sait jamais rien et que toutes les opinions en valent bien une autre (puisqu’une theorie peut etre remise en cause). On voit ce que ca donne en climto.

Ce qui est tres difficile a faire comprendre est la difference FONDAMENTALE entre une theorie scientifique qui va etre invalidee par l’experience (et qui a toute sa valeur) et une theorie non scientifique (ne respectant aucun des caracateres qui donne le caractere scientifique a une theorie). Les frangins savent tres bien jouer sur la non distinction de ces deux categories pour se defendre aupres du grand public. L’argument est : Si on nous attaque, c’est que notre theorie derange. Mais non !! Ce qui est attaque est le caractere de science qu’il pretende avoir.
Si le livre etait un livre de philo, pas de soucis. Mais en science, il existe un ensemble de tests qui valide le caractere scientifique d’une idee. Et ca n’a rien a voir avec une “dictature du CNRS” comme ils le pretendent, c’est les regles elabores pour garantir la non subjectivite, la reproductibilite, etc … et acceptees par tous les scientifiques.

Donc NON toutes les idees en science ne se valent pas. Il y a les theories scientifiques (qui peuvent s’opposer mais qui ont toutes une valeure) et les autres theories qui se pretendent scientifiques sous souvert de charabia deguise.

C’est dommage. Y’a pas mort d’homme evidemment mais pour les gens qui s’interessent a la science, ces derives de relativisme absolu sont assez tristes.

#35

:coucou:

mes 2 sous au débat (dont je n’ai rien à fiche … moi j’aimais bien temps X avec de belles histoires bien racontées :pouce: )

ptet c’est là qu’on s’aperçoit qu’on vit dans une société de … :grat: crétins (je crois c’était le mot pour qualifier les jumeaux qui finalement irait mieux pour la société entière) où tout le monde se contente d’une vague lecture en diagonale d’une critrique pour savoir si tel argument est bon … mais la critique se base elle aussi sur la lecture en diagonale de la lecture en diagonale etc …
cette société est capable de porter aux nues un article d’internet puis quelques instants après elle porte au pilori le même article paske le courant s’est inversé.
je cite les article internet car on ne sait jamais la vérité qu’il y a derrière … mais le même mouvement pour “juger” tout et rien : la qualité d’un entraîneur de foot, d’un présentateur de journal etc …
société de l’apparence qui ne sait rien creuser et pas réfléchir par elle même :’(

d’ailleurs le système universitaire est +/- basé sur le même truc : on doit pondre des écrits basés sur les réflexions des autres …
j’aurais été incapable d’avoir le moindre diplôme universitaire ( :canape: mince j’en ai un … en contrôle opérationnel de gestion)

mince :sors: :speedy: :speedy:

#36

Peut-on (doit-on) dire qu’un génie c’est : " Quelqu’un qui a raison jusqu’à ce qu’il soit démontré qu’il avait tord… et inversement ?"

Vous avez 3 heures pour vous étriper avant qu’on ne remasse les copies :prof:

#37

Pour répondre aux développements d’OlivieR, oui il semble bien que la non-scientificité, les manipulations et les mensonges des frères Bogdanov soient prouvés. Ils ne doivent qu’à leur exposition médiatique (leur capacité de nuisance) de continuer à faire planer un doute et de pouvoir se poser en victimes.

Pour le reste, c’est une des éternelles contradictions de la psychée humaine : interdire quelque chose pour conquérir plus de liberté. “Pas de liberté pour les ennemis de la liberté”.
On peut tenter de s’en tirer par une analyse plus poussée : qui interdit quoi et dans quel but, est-ce que l’interdiction s’exerce du fort au faible, du dominant au dominé, ou par un mécanisme qui admet des contre-pouvoirs, etc.
Mais en dernier lieu ce genre de problématique nous donne l’occasion d’exercer notre libre arbitre, notre choix (ce qui implique notre responsabilité) de sujet, notre positionnement, qui dépendra pour certains d’une attitude purement émotionnelle et pour d’autres d’une balance bénéfices/risques.

#38

Dingue, je dois être fatigué mais j’suis presque d’accord avec Benhoit en ce qui concerne ses sous-entendus.

Parce que le “grand” public se fait toute une idée de la thèse et du doctorat. Mais que bon au final, on voit des soutenances de thèse ou l’on se demande vraiment en quoi on mérite les lauriers avec lesquels on nous couronne.
Mis à part quelques science très “dures” (comme les maths par exemple), ben c’est au final assez facile de devenir docteur, faut juste un peu de motivation.

Après ou je dissone un peu sur l’avis à l’emporte-pièce du Benhoit c’est sur le coût de la chose avec nos impôts tout ça. Les thésards franchement coûtent pas grand chose à la communauté et les financements publiques sont assez difficiles à obtenir (en gros ceux qui l’obtiennent sont généralement des très bons à la base).

Snybril, docteur ès-Informatique qui se demande toujours (6 ans plus tard) comment il a pu mériter le rapport élogieux du jury sur son cas

#39

Peut être que le CNRS devrait ouvrir une enquête. D’ailleurs, ta thèse n’est pas publiée sur tel, c’est louche… :canape:

#40

Vi mais elle est là, na ! :stuck_out_tongue:
http://www.sudoc.abes.fr/xslt/

Pi en plus on m’a envoyé les microfilms des scans de la version papier, ça fait espion et tout ça !
(vi vi, ces c**** ne savent pas bien utiliser les fichiers numériques, ils préfèrent scanner l’exemplaire papier, recherche en informatique qu’on disait :grat: )