Derob, (Laurent),
Je devrais faire attention où je mets les pieds, je risque vite de prendre une balle perdue entre vous 2! 
Pour avoir discuté avec certains pros, je crois que tous sont bien conscients qu’il y a des moutons noirs. Tu t’en doutes bien. Comme partout. Je ne crois pas que Laurent dise le contraire. Je pense que c’est tout à leur honneur de tenter de “laver leur linge sale” en famille, si besoin était. Tous les pratiquants n’ont pas à savoir comment ils traitent ce type de sujet, s’il est à traiter. C’est déjà assez compliqué. Et quel intérêt de le crier sur tous les toits?
Les moniteurs ont des “assises”. Les problèmes d’assurances et donc d’accidentologie (ou l’inverse) des pros sont surement plus sur la table que tu ne le crois. Je parle d’assurances parce qu’ils flippent tous (les pros) de ce qui va leur arriver sur les cotisations 2019. Quand les déficits atteignent des millions, qu’il va falloir partager entre un milliers de pros (et un peu pour les biplaceurs associatifs par exemple).
Ils viennent par exemple de décider d’instaurer (comme dans bien d’autres disciplines, enfin!, peuvent dire les esprits critiques) des stages obligatoires de recyclages. Qui soit dit en passant pourraient exister pour les simples pilotes aussi (mais c’est ça qui est beau, rien d’obligatoire pour nous, les stages “voler mieux” sont donc seulement proposés, pourvu que ça dure, et que les pilotes y participent volontairement pour que ça n’ait pas à devenir obligatoire).
Je crois, j’espère que l’effet “forum” interposé, vous fait vous opposer Laurent et toi, alors que vous vous rendriez compte assis autour d’une table que vous êtes assez d’accord. Sur des cas particuliers. Pas des généralités. Non?
Nico (en mon nom et pas celui d’AD).
Mes premiers vols en autonomie
@ Derob, quand tu écris ce que je cite ci-après, tu fais au minimum preuve de légèreté/naïveté si ce n’est de malhonnêteté intellectuelle si d’aventure tu avais réellement un passé professionnel de mineur de fond et ce qu’importe le minerai exploité. Et d’entrée j’ose affirmer que si c’était un métier difficile, penible et dangereux, cela n’était depuis longtemps plus Germinal.
[quote]Quant à l’accidentologie liée à son travail (donc à son niveau de vie), on a plus de 120 ans de recul ; (faire) croire que les causes et les solutions sont les mêmes dans le cadre d’une pratique loisir, “libre”, pour motivations personnelles, est voué à l’échec.
Derob
P.S. Les “bonnes pratiques” dans ce cadre là, évoque les mineurs qui se prenaient un éboulis sur la gueule, et qu’on disait que c’était de leur faute, car ils n’avaient pas assez étayé (argument patronal). Evidemment, le problème de base est qu’ils étaient très faiblement payés et à la tâche, voire à la benne.
[/quote]
Avec 34 années d’ancienneté dans les mines de charbon et une carrière qui m’a mené d’apprenti à chef d’un service électromécanique qui dans des travaux souterrains dans une atmosphère. Il me semble que je peux me permettre de rectifier tes dires, au moins sur ce qui est post-années 70. Les accidents que l’on désignait par l’appellation “accidents miniers” etaient ceux dont les circonstances etaient directement liées à l’exploitation minière soit, éboulements, chute de roches ou minerais, explosion de gaz et/ou poussières. Eh bien ces accidents miniers ne représentaient pas même 5 % des accidents au total. Et dans ces accidents miniers encore seulement 5 % n’avaient pas dans leurs chaînes de causes, l’action ou la décision humaines. Je ne dis pas là que ce n’est que la victime qui en etait responsable mais l’humain y était pour quelque chose.
Et dans les 95% d’accident non-miniers qui aurait pu se produire dans tous travaux industriels, c’est bien 99,9 % des accidents qui trouve leurs causes dans les facteurs humains. D’ailleurs le dernier mineur décédé dans un accident du travail à trouvé la mort en tant que passager d’une camionnette lors de la collision de celle-ci avec un semi-remorque.
Bref, moi perso il me semble que l’on peut faire de nombreux parralelle entre des accidents arrivés lors d’activités très différentes et sans considération si c’est dans un cadre loisir ou professionnel. Quand c’est l’humain qui est en cause, ce n’est pas la fatalité ni “Pas de Chance” qui sont en cause.
Mais dans les accidents professionnels comme dans ceux relevant de la vie privee voire loisir, il existe tojours une volonté plus ou moins consciente de la l’accidenté et/ou de son entourage de ne pas “trop” charger la victime et du coup forcément, nombre d’accidents trouve après coup et analyses des propositions de mesures préventives hors-sujet. Si le problème est mal posé, il y a peu d’espoir de trouver de bonnes solutions.
Et dans le vol-libre on retrouve pour une bonne part la même problématique. On ne veut pas se reconnaître à nos faiblesses et erreurs et on préfère chercher le problème et ses solutions ailleurs que… chez soi-même.
C’est sans doute aussi pour cela que des concepts visant la préventions des problèmes, la gestion des risques tels que les Bonnes Pratiques Sécuritaires provoquent du rejet car cela suppose de se remettre en question au lieu de juste et simplement l’exiger des autres.
@ mon cher bandit démasqué, ce n’est que toi qui transforme (ou tente de le faire) mes pensées en quelques choses de négatif. Ceci étant moi aussi je m’interroge sur ce qui a pu t’arriver pour te rendre aussi agressif et non-constructif ? Bonne chance quand même que ton fiel ne te provoque pas à terme des ulcères.
Quel fiel ? je te demande simplement pourquoi tu penses que “grand nombre(s)” de pilotes (expérimentés) se sentent dérangés alors que je constate exactement le contraire, lorsqu’on leur en parle avec rationalité et respect de leur intelligence ?..
En gros, quelque soit le sujet, à quoi bon les assaillir de tes obsessions personnelles pour leur asséner des vérités toutes faites qu’ils ont déjà parfaitement intégré sans tes interventions ? si ce n’est pour en faire tes prosélytes …
Peut-être que effectivement, ces pilotes expérimentés, tu les déranges, non pas par ces vérités qu’ils connaissent déjà, mais par ce comportement intrusif manquant de la plus élémentaire des politesses (et tout autant d’humilité) dont savent pourtant faire preuve d’autres intervenants aussi concernés que toi par notre sécurité (comme Flying’enclume, pour n’en citer qu’un …).
Evite les gros spots à biplace (y’a plein de petits sites partout) et tous ces problèmes deviendront des cas particuliers (particuliers des sites à biplace… Donc avec du monde, beaucoup de niplaceurs, …) Parce que très sincèrement, je pense que si tu évites Annecy, Cham, St Hil, … les gros spots quoi, tout redevient d’un coup super zen.
Les pros n’ont pas le monopole des problèmes que tu cites. A te lire on croirais que les biplaceurs pros sont des taxis Italiens, usant du klaxon à tout va. Ou sont les seuls qui cassent l’ambiance au déco, … Mais ça n’est absolument pas propre aux pros… Même si bien entendu certains le font. Et en vol, c’est pareil, il y a autant de biplaceurs pros 'mals lunés" que de pilotes non pro.
Les statistiques d’accidentologie sont présentées au RASMO entre autre et on y voit d’un côté l’accidentologie générale et l’accidentologie pro biplace et en école. On connaît globalement les causes des accidents récurrents en école, en bi, … Donc dans vol passion je ne sais pas, je ne les lit pas tous. Mais si bien entendu on est au courant de l’accidentologie et de ses causes principales.
ET pour exemple, en bi pro ce n’est pas le vent fort, mais l’absence de vent ou brise qui est à l’origine de la plupart des accidents.
Je ne sais pas ce que pense les très nombreux lecteurs de ce forum. Mais je préfère les laisser penser ce qu’il veulent.
Et je rectifie en fait tu n’aimes pas les pros et particulièrement ceux qui défendent un peu leur travail.
A+
L
@wowo Merci, tu complètes ; je parlais effectivement de l’époque Germinal (ce qui n’enlève rien au propos). (Euh… en fait, non, pas merci vu les premières lignes de ton message).
Concernant les accidents du travail comparé aux accidents de la vie, non, le cadre n’est pas le même. Dans le cadre pro, essaie de mettre en place des mesures dont les conséquences seront une baisse des cadences ou de la productivité pour les salariés (c’est à dire une baisse des bénefs), et là on en reparle…
D’ailleurs, puisque tu connais le milieu des mines, la situation que tu évoques depuis les années 70 ne s’est pas faite toute seule ; elle a été arrachée à l’aide de multiples grèves de la part des potentiels victimes durement réprimés par le patronat et les gouvernements dès la fin du XIXème et tout le long du XXème jusqu’aux grands mouvements de 47 et 48 (plusieurs morts, des milliers de blessés, des centaines de condamnation à a la prison ferme, envoi de plus de 10 000 hommes de troupes et de blindés par le ministre Jules Moch, SFIO-le-PS-de-l-epoque, le Manuel Valls de l’époque) en passant par le Statut du Mineur. Autant dire que ça ne s’est pas fait à l’aide de mesures du type “Bonne pratique sécuritaire” ; j’oserai même dire que cela s’est fait plutôt contre (en exagérant), car justement, le patronat renvoyait la faute aux ouvriers accidentés sous le prétexte qu’ils n’auraient pas suivi les consignes de sécurité (la vraie raison c’est qu’il ne voulait pas payer).
Bref, on est un peu hors propos mais pas totalement, mais c’est une occasion de rappeler notre histoire (et l’antagonisme et sécurité et profit dans le monde professionnel).
Derob
P.S. Nico (ADF) : pas le temps de te répondre, je dois partir. Merci pour la (tentative de) médiation, en tout cas.
heu ça flood sec les gars!
Peut-être qu’effectivement “grand nombre” est trop fort rapport à la réalité du terrain mais ramené au cadre du fil de discussion sur les Bonnes Pratiques Sécuritaires, 20 pilotes soit 35% des votants qui expriment que pour eux il ne s’agit que d’un concept inventé pour les mauviettes par des péres la morale castrateurs du plaisir de voler. me laisse penser cela.
Tout comme les circonstances/commentaires des accidents toutes gravité et plus encore mortels. Alors oui ce n’est pas très “gentil” de dire cela mais ce n’est pas non plus honnête de comprendre autre chose que ce qui est écrit. Perso, il me semble qu’il y aurait plus de manque de respect dans la malhonnêteté que dans un discours manquant de complaisance.
Et sur le terrain de la vraie vie de parapentiste, si mon constat n’est pas celui de 35 % qui penseraient comme pense les 35 % du fofo, force m’est de constater qu’entre les bonnes résolutions de certains et leurs prises de décisions derrière. On arrive quand même à une forte proportion de pilote qui savent ou sont leurs limites, qui font une analyse pertinente des conditions probables et en détermine qu’elles ne sont pas favorable au vol envisagé et puis… qui y vont tout de même. C’est d’ailleurs un des constats récurents de la CTN dans les analyses d’accidents, avec des conditions fortes voire trop fortes.
À propos de conditions trop fortes, elles interviennent évidemment aussi dans des accidents biplace-Pro (il suffit d’aller chercher dans le fichier “accidents toutes gravité” 2017) Mais finalement pourquoi en serait il autrement ? Les pilotes biplace Pro comme Asso sont d’abord des pilote d’Expérience et encore avant cela des humains (j’ai pas osé ecrire juste des hommes)
Mais come dit, opposer les différentes catégories de pratiquants n’est certainement pas la bonne manière pour espérer une prise de conscience qui se doit avant tout collective avant d’être reprise plus largement sur le plan individuel.
Maintenant mon cher bandit démasqué, au vu du nombre de contributeurs qui échangeons ici sur le forum. Nos digressions ne sont rien d’autres que des discussions de comptoir (gros comptoir certe) Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir combien de lecteurs nous lisent sans participer histoire d’éviter des balles perdues. Et que pense ces lecteurs anonymes de tout ce blabla partisan ?
L’important est non de convaincre mais de faire réfléchir ! (CQFD : citation signature de Piwaille)
Même en se disputant tous les deux, peut-être même justement parce que nous nous disputons tous les deux et d’autres, certains lecteurs viennent sur les fils, réfléchissent sur nos philosophies et positions de part et d’autres et aussi sur les Bonnes Pratiques Sécuritaires et Stratégies Individuelles de Gestion des Risques, se font leurs idées de ce que cela doit être pour eux et peut-être en tire bénéfice.
Ma foi, la probabilité existe et cela me suffit pour me motiver à continuer. Note que j’apprends aussi de retours tels les tiens ou d’autres qui n’apprécient pas les concepts défendus ou ma façons de les défendre voire tout simplement ma personne/personnalité. J’essaie de m’améliorer sur mon relationnel-forum mais ce n’est pas priorité que d’être forcément “apprécié”.
Alors merci pour ta participation,
Le flood d’un topic fleuve, ce n’est pas bien grave (flood=inondation). :mdr: :mdr: qu’est-ce qu’il pleut ces temps-ci j’en ai :fume:
Wowo et les afficionados des joutes oratoires par clavier interposé, ce qui compte le plus en définitive, ce n’est pas ce que nous faisons, mais qui nous sommes.
Quand on voit les gouvernements dépenser des millions et réprimer pour 3500 morts par an sur les routes, alors qu’il y a tellement plus d’accidents domestiques (100.000 je crois); quand on voit que des milliers de fumeurs meurent par addiction à leur plaisir et que même un paquet à 10 € ne freinera pas les gens, pas plus qu’une amende de 200 € pour fumage de cannabis alors que l’alcool tue bien plus (mais faut pas toucher aux lobbyes de l’alcool en France), bref OUI 21 décès en parapente c’est 21 de trop, mais n’est-ce pas inhérent à toute activité humaine à risque ? essayer de limiter la casse et ne pas prendre des risques inconsidérés ingérables en l’air (ou au sol) mais ensuite… vogue la galère si l’on sait pourquoi on vole. C’est ma conclusion de ce soir, car si Wowo et Flying Enclume (et d’autres) ont le mérite de militer pour un beau combat, le plus beau est de faire des choix et de les assumer non quel qu’en soit le prix ? j’aurais dû tomber amoureux du twirling (quoiqu’un bâton sur la tête peut faire du mal…)
@ Derob, désolé que le fait de te répondre avec une “franchise” dont tu fais toi même régulièrement preuve dans tes interventions. Après dis toi que pour moi la mine et mon travail ont été une passion comme l’est maintenant pour moi ma pratique loisir du parapente. Alors lire des choses fausses me fait forcément réagir de façon sans doute un tantinet trop vif.
Qu’entre les patrons et les salariés (quoique à la mine tous etait salariés, mais on se comprend, je n’en doute pas) les rapports ont toujours été et le sont encore sur le modèle que tu décris. La réalité sur le terrain (souterrain) me fait quand même affirmer que la très grande majorité des accidents etait le fait non pas de gagner de la productivité. Même si des cas avérés ont existé bien sur, mais dans ces cas encore un peu en analogie avec toute compétition, le but était avant d’améliorer sa performance et non pas celle de l’entreprise (plus de primes, plus de reconnaissance de la hiérarchie mais aussi satisfaction d’egos vis-à-vis des collègues “concurrents”). Non, la plupart des accidents résultait avant tout de vouloir soit gagner du temps pour soi ou du “confort” en s’ecconomisant tels ou tels point clef des mode-opératoires prévus. Après il arrivait aussi comme en parapente, des accidents liés à la forme physique ou psychique ou encore à une maîtrise insuffisante des outils, méconnaissance/oubli des connaissances théoriques nécessaires et aussi et ce n’était pas les moins nombreux par “légèreté” dans la gestion des risques.
Et comme ici c’était des sujets très difficile à aborder car entre tenter de préserver malgré tout la victime et ses proches et faire vraiment lumière sur les circonstances et causes pour tenter de trouver des remèdes, c’était chou et chèvre avec aussi des loups.
Mais un problème complexe que l’on n’aborde pas dans sa totalité, ne trouve que très rarement une solution efficace. Et la sécurité en Vol-Libre est définitivement un problème complexe pas si éloigné de la gestion des risques dans le monde professionnel ou même privé car on pourrait certainement trouver beaucoup d’analogies avec les accidents de circulation routière et/ou de la vie courante. C’est avant des problèmes de non-prise en compte des dangers potentiels. Bref, en 1 mot ; de l’imprudence.
@ M@tthieu, oui faire des choix et les assumer est une belle philosophie de vie. Mais dans de nombreux accidents pour ne pas dire tous, on fait assumer nos choix à nos proches.
C’est là que le bat blesse, non ?
Wowo, si nos proches savent comment on se réalise dans nos choix (passionnés), alors leur peine sera atténuée. Le pire c’est quand on a bien fait attention à tout et on se trouve avec un cancer des poumons alors qu’on ne fume pas ou qu’on se fait renverser sur un passage clouté alors que le chauffard vient de griller le feu. C’est mon côté fataliste…
M@t tu as signé un bail avantageux avec Wowo pour le squat de ton post? :canape:
je pense qu’il s’y sent bien, garde-le ici bien au chaud, ça contiendra le pb, :roll: et bientôt les 200 pages! biroute
Non, je le fais signer bientôt. En fait les opposés se rejoignent 
Sinon Alpyr, sur un autre post http://www.parapentiste.info/forum/autres-questions-techniques/ce-que-le-parapente-fait-a-nos-coeurs-t45982.25.html fait référence à un article très intéressant https://flybubble.com/blog/flight-safety-essential-60-seconds, et je me permets d’en extraire ces phrases :
“There’s a type of pilot you’ll find on launch sites around the world, those who are afraid of flying (probably for some valid reason, let’s face it, it’s a risky sport) and so they talk everyone else out of the sky. They will point out all the dangers, and invent some of their own. They’re often very chatty, because they need to be heard. They will just add to your stress levels.”
Wowo, sors ce de corps
Plus sérieusement, dans son livre “50 techniques pour mieux voler”, Bruce Goldsmith parle de ces esprits négatifs du déco qui vous minent votre confiance et mettent des doutes dans votre tête 
c’est presque pire que si après analyse personnelle on a décidé de voler dans des conditions PRESQUE limites pour notre niveau du jour.
D’aucuns diraient que tu fais dans le stéréotype voire que tu cherches à te rassurer vis-à-vis de tes propres craintes et/ou mal de vivre. Pour ma part, je te répondrais juste que non, non cela n’atténue pas la peine des proches de savoir que l’on s’est “réalisé” et accessoirement tué du fait de nos choix passionnés. Ou tu penses vraiment que les proches de la personne décédée d’un cancer des poumons voient leurs peines atténuées parce que fumer était son plus grand plaisir ? Et même si certains proches peuvent se “rassurer” en pensant qu’elle ou il est parti en vivant sa passion, crois-tu vraiment que cela suffit pour les “libérer” des soucis bassement matériel et de l’impact sur leur vie que peut avoir la perte d’une mère ou d’un père parce que pour elle ou lui fumer (ou voler) était plus important que l’existence de ses proches. Alors non, il n’y a pas plus d’intelligence ou de bien-fondé de mourir en volant qu’en fumant.
Et pour ce qui est de mourir sur un passage piéton écrasé par un chauffard. À moins d’être très jeune ou très vieux ou encore de ne pas disposer de toutes ses facultés, on sait qu’un passage piéton pas plus que d’avoir la falaise à sa droite ne donne une garantie absolue de voir sa priorité respecté. Bref, si on veut se donner toutes les “chances” d’arriver de l’autre côté de la rue ou jusqu’à l’attérro. Eh bien, on est conscient de notre fragilité, on se montre prudent et on fait attention aux autres en plus de faire attention à ce que l’on fait soi-même.
En reprenant tes vols dans les nuages de Tenerife, qui serait responsable si un autre pilote qui n’aurait soit pas respecté les 5’ d’intervalle entre deux envols ou qui désorienté (qu’importe les raisons) aurait fait demi-tour et serait venu te fracasser dans ce nuage ou tu n’avais rien de plus à faire que lui ?
Quand on décide de voler alors que l’analyse personnelle s’est conclue par une prédiction de conditions PRESQUE limites pour notre niveau du jour. On est clairement dans le cadre de l’un des constats de la CTN que des pilotes ont la capacité et s’en serve pour déterminer que les conditions sont à minima déjà limite pour eux et pourtant y vont pour… s’accidenter un peu plus loin.
Alors oui, pour un tel pilote il serait heureux pour lui et ses proches que quelqu’un sur le déco puisse lui rajouter les quelques doutes nécessaire pour le faire renoncer à son vol de trop, qu’il pressent déjà comme limite. Au moins ainsi il s’épargnerait de dépasser cette limite et il épargnerait à ses proches d’avoir à connaître les différences entre avant et après… un drame.
@ swaxis38, ne t’inquiète pas, rappelle toi, je suis retraité et tans pis si je n’ai plus le temps de faire tous les petits bricolages que ma femme voudrait me voir faire, je prends tout mon temps pour le fofo.
:forum:
peut être tout simplement pour éviter de remettre 10 balles dans le flipper … vu qu’il faut toujours que tu en rajoutes une couche …
Exactement la même chose que sur les VNH : surtout ne rien donner qui puisse le relancer sur le sujet …
Ce qui serait intéressant, ce serait de savoir combien de LCDVistes ne lisent pas, et sautent par dessus ces pavés répétitifs en hochant la tête d’un air affligé.
ben moi, J’ai essayé, j’ai laissé tomber.
Comme je ne trouve pas la fonction qui permet d’enlever les pavés, je passe par dessus.
M@tthieu, t’as pas fait un vol de nuit dans une TMA brumeuse pour recadrer un peu ce fil??
Tu peux configurer un truc pour ne pas voir les messages de certains utilisateurs… mais ne l’ayant jamais fait je sais pas comment ça marche. Idéalement, il faudrait aussi pouvoir virer tous les messages ET les citations qui contiennent l’acronyme BPS ou le truc en toutes lettres… parce qu’on dirait qu’en 2018 on va y avoir droit en long, en large, en travers, par-devant et par-derrière jusqu’à la nausée…
et avec pour conséquence de rendre les autres messages de préventions tout aussi indigestes 
, wowo je l’ai déjà dit mais tu dessers le message que tu portes, tu as chopé le virus vnh.