Norme EN

#21

J’ai de plus en plus de mal à suivre les débats Cen/DHV. Corrigez-moi si je me gourre, mais il me semblait bien que la norme CEN reprenait à peu près la classification DHV, non? Ca plus le fait que le DHV ait tellement percé au-delà de l’Allemagne, ça montre peut-être qu’il offrait un support facile pour classer les ailes, qui répondait à la demande des pilotes?

Après, on peut y voir une démarche marketing, mais je comprends mal qu’on dénonce un comportement marketing du DHV tout en plaidant pour que ce soit les fabricants qui reprennent le rôle de la classification. D’ailleurs, le tableau de la gamme Airwave, il colle étrangement avec la classification DHV, alors pourquoi dénoncer le classement DHV et préférer celui des constructeurs? Pour le coup, les fabricants seront bien placés pour nous pondre des classements marketings, vu que ça fait partie de leur boulot.

C’est d’ailleurs déjà le cas quand on lit les descriptifs des ailes. Plus elles sont chaudes, plus on nous dit que le concepteur a “prêté la plus grande attention à la sécurité passive”. :mdr:

Après, c’est très bien d’éduquer les pilotes, mais faut déjà être sûr qu’ils le veuillent, et en plus, l’un n’empêche pas l’autre: on peut avoir une norme claire, bien structurée, avec des rapports disponibles facilement et rapidement, tout en apprenant chacun à décrypter (et surtout à relativiser!) les infos qu’ils contiennent.

#22

oui tout à fait … c’est bien pour cela que, pendant des années, j’ai été très favorable à la démarche DHV :

  • disponibilité à tout le monde de savoir comment réagit une aile (1)
  • une certaine transparence sur les notes (même si la méthode est critiquable notament comme citait akira les fameux XS pour lesquel aucun pilote du DHV n’est en mesure de réaliser un vol dans les plages de PTV)

En revanche … la démarche devient très hautement critiquable quand on la sort de son contexte pour lui faire dire n’importe quoi… que ça soit par exemple le comptage des nombre de DHV1 et de DHV1-2 pour savoir si une aile est plus appropriée à un débutant… que ça soit de dire qu’une DHV-X c’est pour une sortie école …
(1) le seul truc que je me permettais de regarder c’est tenter de dire si je pouvais coller le relief avec telle ou telle aile en regardant comment elle réagisait aux test de fermeture asymétrique… et encore j’ai toujours doublé avec un test en grandeur nature de fermeture d’une 1/2 aile … En aucun cas, le test DHV ne permet de savoir si une aile est calme au pilotage (par exemple)

ben
1/ airwave doit vendre ses ailes donc il se plie aussi à ce qu’attendent les acheteurs … du coup ils font des ailes perf qui passent le DHV1-2
2/ si tu regarde dans l’autre sens le tableau (ce qu’on fait en regardant la note DHV pour tenter de deviner le programme d’une aile) pour une même note DHV1-2 tu as deux ailes qui ne s’adressent pas au même public (et qui a causé du tord à airwave avec une aile classée trop basse : l’ancienne sport qui n’étais pas DHV assez haute et que tout le monde a cru que c’était une aile école)

le problème n’est pas dans le sens programme :arrow: note DHV mais que la lecture classique se fait dans le sens note DHV :arrow: programme ce qui est TOTALEMENT FAUX

[quote=“Mathieu,post:21,topic:21472”]
je ne sais pas … mais pour moi c’est exactement le contraire … plus une aile est chaude et plus elle offre de sécurité active …
maintenant la sécurité passive est un argument de vente à 2 €balles … mais il fait recette auprès d’une (grande) partie de la population …
exactement ce que tu dis au sujet de ce que cherche les pilotes… on arrêtes pas de nous faire croire que

  • rouler à moins de 90km/h c’est = zéro accident (du coup les gens collent à 30 cm les uns des autres mais en respectant le sacro saint 90km/h)
  • on roule tous avec des ABS alors que personne ne sait que ça allonge les distances de freinage et que c’est beaucoup plus sensible à l’usure des amortisseurs…
  • on vole avec des machins absolument auto démerdant … mais qui gomment toute action de pilotage… et qui finissent par éviter les thermiques qui sont des zones de turbulences … :mdr:
#23

y’en a pas besoin d’tous ces test et critère de fiabilité… d’toute façon les pilotes actuels sont bien meilleur … :mrgreen:

#24

Je suis assez complètement d’accord avec ce que raconte Piwi!

#25

De mon côté, ça commence à venir! :mrgreen: Mais il y a encore 2-3 points que je suis pas sûr de bien comprendre…

Oui, c’est vrai que le décompte des notes dhv n’a pas trop de sens, mais c’est justement là-dessus qu’il faudrait éduquer les pilotes: apprendre à décortiquer la norme, et à en tirer juste les quelques infos fiables qu’elle peut fournir.

En fait c’est ça que je comprends pas bien. En général, je crois qu’on retrouve à peu près les mêmes ailes entre le programme du constructeur et le classement DHV (à quelques célèbres exceptions près): ça peut être soit parce que le constructeur s’arrange pour que ça colle, soit parce que les tests DHV sont quand même révélateurs d’un type de comportement. Si tu parles de problème, j’imagine que tu penches plutôt pour la 1re solution, c’est ça?

Mais si demain ils ont plus besoin de s’arranger pour que ça coïncide, est-qu’il va pas y en avoir quelques-uns qui vont sortir des clous en proposant des voiles dont le programme ne voudra plus rien dire à force de tout promettre ou sera même “mensonger”? Je sais bien que c’est aux pilotes de se faire leur idée, mais ça serait quand même pas un progrès, surtout que ça les empêcherait pas forcément de vendre (à coup de remises fantastiques, et pourquoi pas de “prix anniversaire”, “grande liquidation”, etc.).

Je vois bien ce que tu veux dire et je suis en partie d’accord, mais c’est quand même loin d’être une règle générale, non? Rien qu’en faisant une comparaison avec des ailes un peu anciennes: peut-être que je me gourre entièrement, mais j’ai l’impression qu’une aile “moderne” avancera souvent plus vite, avec plus de pénétration dans la masse d’air, et en communiquant mieux, tout en étant souvent plus sûre (en gros, les différents sketches imaginables seront moins violents). C’est peut-être pas du tout le cas dans les ailes très perfs, mais j’ai l’impression de retrouver cette tendance dans le créneau DHV2 p. ex. Tiens, on reparle du DHV… :mrgreen:

Pour voir si j’ai bien compris ce que tu voulais dire: est-ce que tu préfèrerais un système où on aurait quand même une norme pour tester les ailes et communiquer les résultats de tel ou tel test sans faire de classement, et où ce seraient les constructeurs qui proposeraient un classement de leur gamme?

#26

Souvent le DHV est utilisé par les pilotes pour se rassurer sur l’achat d’une voile pour laquelle ils n’oseraient pas s’ils étaient tout seuls.
je m’explique: il était une fois dans une jolie vallée de l’Himalaya, des Pyrénées ou quelque part ailleurs dans la plaine du reste du monde un site de vol avec le cador du coin sous son gun qui enfume tout le monde, pas parce qu’il a un gun mais parce qu’il est le meilleur tout simplement. Et t’as un paquet de pilotes un peu ou beaucoup moins bons que lui qui en ont marre de se prendre des roustes. Y en a une certaine proportion qui en ont pris leur parti et qui volent tranquilles pour se faire plaisir, ceux là ont atteind la sagesse et la félicité.
Les autres rouscaillent dans leur coin parce que leur voile n’est pas assez perf et que c’est pour ça qu’ils se font poser. Alors bien sûr y a la tentation d’acheter le même gun que l’autre enfoiré mais bon d’un autre côté on l’a déja vu prendre des baffes impressionnantes quand le vent du sud rentre, ça calme même si lui a géré le truc tranquille.
Heureusement le jeune vautour découvre les tests du DHV, c’est le bonheur ce truc, y a des voiles aussi perfs et aussi allongées que celle du champion du monde de l’an dernier qui sont homologuées 2 voire 2/3!
Elle est pas belle la vie? je vais pouvoir être champion de la vallée sans prendre de risque se dit le jeune vautour, et en plus c’est des sérieux les allemands, c’est pas comme si c’était des italiens ou des français qui fezaient les tests juste pour me vendre un piège à con. Résultat le jeune vautour se retrouve sous une belle voile à 6,6 d’allongement tellement absolument sûre et facile à gérer que rapidement il ne sort plus que les jours où c’est calme ou alors avant 10 h du mat…

#27

ben non justement …
regarde le tableau airwave : tu as 2 DHV1 et 2 DHV1-2 dans la gamme …
Je peux aussi te citer Ozone dont toute la gamme (au début) était au plus DHV1-2
je ne parlerais pas des marques qui font exprés d’avoir des ntoes plus basses sur toute la gamme pour vendre plus facilement leurs ailes …
le problème c’est qu’aujourd’hui, on en est arrivé à cette extrêmité là : il suffit de mettre au point une aile par rapport au DHV pour qu’elle soit “vendable” (j’exagère - mais à peine) du coup la note DHV ne correspond plus à son critère initial (mesure de la capacité à retourner dans le domaine de vol) mais est devenu de façon assez répandue une note de programme… et là y a quand même un gros malaise : c’est quand même le concepteur qui sait pour qui il destine son aile.

après, on peut “mesurer” comment le concepteur à réussi à coller avec son cahier des charges …
mais regarde l’utilisation qui est faite de la note … partout “on” demande si DHV1 = CEN A = aile sortie école … alors que les 3 choses n’ont rien à voir. La démarche c’est de chercher une aile sortie école, vérifier qu’elle est CEN A ou DHV1 et puis basta (et encore là je carricature ma pensée donc elle est fausse :oops: )

#28

:coucou:

Je suis pas trés malin alors je comprends pas tout…

mais qu apporte la NORME EN de plus que le DHV?

Si ce n est que l on retouve une Huapi montagne et une Avax xc2 dans la meme “categorie” et que les rapports de test ne sont pas accessible???

Avant on trouvé dans les DHV 2 les Sigma, Ra, Aspen, Envy…

                          les DHV 2-3 les Magic, Boom sport, Tycoon...

Tout cela me semble assez coherent…

Maintenant en EN C nous avons, une Huapi montagne (4.66 d allongement) , une sky Antea (5.50) et une Avax Xc2 (6.40) !!!

J ai l impression que EN C regroupe ancienement le 1/2 2 2/3 …

Je sais qu il ne faut pas se fier a un seul chiffre pour choisir sa voile, mais je trouve quand meme qu avec le DHV , ca permettait quand même de bien faire le tri.

Maintenant avec le EN, il faut regarder le rapport d homologation en détail, seul problème, il n est pas accessible… :grat: (ou difficilement)

Personnelement, ca ne me derange pas plus que ca , je trouverai tjs une voile malgres la norme En, mais je trouve que l on y perd un peu…

#29

la vraie réponse n’est pas à regarder du coté technique, mais du coté politique…
pour toi, consommateur, la norme CEN devrait t’apporter

  • un surcout au contrôle de tes ailes inférieur (donc des ailes que tu pourra espèrer moins cher si le reste du coût de la vie stagnait et si les technologies de nos ailes n’évoluent plus)
  • plus de choix avec des ailes qui -avant restaient en diffusion restreinte car bloquée par les couts des tests- seront maintenant diffusables sur de plus grands marchés.

euh … je précise que tous ces points ne sont, malheureusement, que pure illusion. La liberté ne profite qu’aux forts, la réduction des couts ne profite qu’aux riches etc …

#30

Merci Piwi, je crois que tu as bien resumé…ca n apportera rien de plus…Il ne faut pas esperer que les grandes firmes baissent leurs prix…

En ce qui concerne plus de choix, je ne vois pas pkoi, avant si tu voulais une ITV, tu pouvais l avoir, au moins la categorie Perf ne regroupait pas une Huapi et une Diamant !!!

#31

Piment, ta petite parabole m’a bien fait :mdr: mais bon: les (nombreux) pilotes qui veulent se rassurer, voler en 1/2 en s’imaginant que la voile va tout leur pardonner, dans une certaine mesure ils ont quand même pas tort, si? Pour un pilote qui vole pas trop et surtout pas trop exigeant par rapport à son pilotage, tu crois pas qu’il sera mieux sous une 1/2 que sous une 2/3? Bon, ok, c’est peut-être au sol qu’il sera encore le mieux, mais bon, on va pas lui interdire de voler quand même? :mrgreen:

Piwi, le fait qu’il y ait 2 dhv1 ou dhv2 dans la même gamme ne veut pas dire que la catégorie dhv1 ou 2 ne signifie rien. Elle regroupe une fourchette de comportements, et une aile peut se situer en haut et une autre en bas de cette fourchette. La Sport3 sera p. ex. plus proche du comportement de la Kiss que de celui de la Magic4. C’est là que la norme + le programme du constructeur peuvent être complémentaires.

Sinon, :+1: avec Damien, parce que trouver une AvaxXC et une Huapi dans la même catégorie, ça peut qu’apporter de la confusion en plus. (Même si dans le principe je suis pour une norme unifiée qui dépende pas de la fédé allemande).

#32

[quote]Piment, ta petite parabole m’a bien fait mort de rire mais bon: les (nombreux) pilotes qui veulent se rassurer, voler en 1/2 en s’imaginant que la voile va tout leur pardonner, dans une certaine mesure ils ont quand même pas tort, si? Pour un pilote qui vole pas trop et surtout pas trop exigeant par rapport à son pilotage, tu crois pas qu’il sera mieux sous une 1/2 que sous une 2/3? Bon, ok, c’est peut-être au sol qu’il sera encore le mieux, mais bon, on va pas lui interdire de voler quand même? Mr. Green
[/quote]
ben c’est quand même une fausse sécu l’homologation. C’est pas parce qu’une voile est homologuée -2 que ça veut dire pilotage inutile! Pas plus loin que dimanche y en a un qui s’est foutu dans une 20 kv, son plan de vol était pourri, ajoute à ça un poil de panique sans doute et t’as un truc qui finit bien mais qui aurait pu le tuer. Le tout dans des conditions vraiment tranquilles, tout le monde, y compris des gazelles de 40 kg sous Huapi rentrait à l’atterro, sauf quelques uns dont l’homologation de la voile importe peu… Reste plus qu’au président du club local à faire de la com avec le maire du coin à priori pas trop favorable au vol libre!

#33

[quote]C’est pas parce qu’une voile est homologuée -2 que ça veut dire pilotage inutile!
[/quote]
Oui, mais ca c est un autre débat… :grat:

:trinq:

#34

ben pas tant que ça, trop de gars se fient à l’homologation pour en déduire que telle voile est faite pour eux et c’est un piège! Surtout ceux qui croient qu’il y a un gouffre entre une vraie voile compet et une 2/3.

#35

'fectivement c’est un autre débat comme dit Damien vu que c’est faire dire à la norme ce qu’elle ne dit pas. Si on n’extrapole pas sa signification, elle dit juste que telle voile réagira de telle manière dans telle situation. Ce qui permet souvent de se faire une première idée de son débattement, de sa tendance à partir + ou - vite/fort en autorot, de la facilité à en sortir, et qq autres trucs encore…

Après, ce que vous dénoncez, c’est l’abus d’interprétation des pilotes, mais là-dessus je crois qu’on est tous d’accord, et c’est vraiment un problème de formation.

M’enfin on s’en fout, bientôt les secours seront obligatoires partout! :wink: Du coup moi j’envisage de m’offrir un engin de guerre vu que je courrai plus aucun risque Merci ma fédé! :mrgreen:

Et pis pareil bien sûr :trinq:

#36

'tain c’est vrai que s’y maintenant faut faire une formation d’interprétation des normes ça risque de nous couter bonbon ce truc de raport de test … autant s’en passer alors.

#37

Moui, bon, le terme de formation était pas le mieux choisi, mais je suis sûr que t’as compris ce que je voulais dire…

Moi quand on me dit que trop de pilotes se fient à l’homologation pour croire que telle voile est faite pour eux, je me dis qu’avant de vouloir supprimer l’homologation, on peut p’têt essayer d’expliquer ce qu’elle apporte, et ce qu’on peut en tirer comme infos.

Après, t’appelles ça comme tu veux: formation, éducation, communication…

#38

c’est pas exactement ça que je dis, les gars dont je parle ont suffisament de vécu pour savoir ce qu’est une homologation mais ce qu’ils veulent c’est se rassurer par ce biais, se donner une raison d’acheter le truc qu’il est plus mieux mais que s’il était pas homologué jamais ils ne se mettraient dessous, une sorte d’autopersuasion en somme.
Combien de fois il y a quelques années en discutant avec des copains de certaines Apco ou Trekking je leur disais que tel modèle était très allongé pour un truc soit disant tranquille. Le plus souvent la réponse était ouais mais elle est 1/2…
D’ailleurs certains constructeurs sérieux ont l’honnêteté de dire attention tel modèle est 2/3 ou 2 mais c’est une voile pour pilote très expérimenté. Après tout peut-être une forme suprème de snobisme?

#39

Ah ok, effectivement là c’est un peu con. Mais là on est carrément dans l’effet irrationnel de l’homologation. Si les mecs savent à quoi s’en tenir par rapport à ça mais que le tampon dhv leur sert de prétexte… bah je me dis qu’on peut pas grand-chose pour eux. :mrgreen:

Ce que je veux dire c’est qu’ils forment heureusement pas une majorité, que dans la plupart des cas, l’homologation permet de situer plus facilement une voile par rapport à sa pratique personnelle, et que ceux qui usent du dhv comme d’un prétexte pourront bien trouver d’autres raisons de se rassurer si on leur retire ça. Ce sera le discours rassurant du fabricant, le fait qu’untel trouve l’aile très sûre, etc.

#40

'tain mais c’est bien sûr, mais pourquoi on n’y a pas pensé plus tôt ?
c’est méga-hype et c’est le truc qu’il faut absolument sortir entre 2 toasts pendant une soirée pince-fesses