CQFD il semblerait… Bon app’ !
:mdr: karma+ Patrick!
On monte face au vent : hérésie ou réalité ?
ce que tu dis est vrai à une condition Patrick, que la masse d’air ait une vitesse homogène en tout point.
Mais que se passe t’il au contact d’un relief, la vitesse du vent accélère (communément appellé effet venturi), et une vitesse de vent de 26km/h à 50mètres au vent du relief peut suivant la forme du relief passer à plus de 35km/s à la vertical de celui-ci selon le rendement.
En d’autres termes, lorsque tu vas faire demi-tour face au relief, tu vas passer en 3 ou 4 secondes d’un air à 26 à un air à 35. ce qui fait un différentiel de 9km/h. Tu vas donc perdre si tu es face au relief 9km/h de vitesse / air.
Comment réagit ton aile?
Tout simplement de la même façon qu’elle réagit lorsque tu fais une approche avec un fort gradient de vent au sol. Elle va chercher à reprendre de la vitesse et pour cela aura tendance à plonger, et donc à augmenter ton taux de chute.
J’ai simulé ca il y a quelques mois sur CAO, sur ce type de relief (voir PJ). Particulièrement vérifiable en plaine, lorsque l’on vole en appui dynamique sur des petits sites de faible dénivellé.
Cela dit, je te rejoint complètement sur le cas général, dans une masse d’air homogène, rien ne laisse penser que l’on monte plus facilement face au vent que vent de cul. 
En mécanique de vol, c’est la stricte définition d’un vent de face. Une masse d’air homogène se déplaçant face au sens de ta trajectoire.
Ce que tu décris, est exactement l’effet d’une rafale (une accélération ou un ralentissement du vent relatif). Avec une rafale de vent de face, on monte et l’inverse avec avec une rafale arrière. Mais c’est le cours suivant, il faut pas confondre ! :lol:
ps : Pour être totalement exact, il faudrait rajouter à ton schéma l’effet de ralentissement dû au frottement sur le sol avec un coefficient suivant la nature et la rugosité du sol. On a donc en se rapprochant du sol sur une crête, une accélération dû à l’effet venturi ET un ralentissement dû à l’effet de gradient.
C’est bon la méca vol ! :grat: Heureusement que l’on ne réfléchi pas toujours à comment on vole.
Bin ouai, merci flaille. Patrick désolé, mais ça peut arriver à tout le monde de se tromper, non ?
[quote]Cela dit, je te rejoint complètement sur le cas général, dans une masse d’air homogène, rien ne laisse penser que l’on monte plus facilement face au vent que vent de cul.
[/quote]
Et je vous rejoins tous deux dans cette analyse.
[quote]L’aile vole DANS la masse d’air qui l’entoure. Que cette masse d’air se déplace ou pas n’a AUCUNE influence sur les interactions entre la voile et la masse d’air.
[/quote]
On parle bien d’un GRADIENT (relis mes messages plus haut).
Et dans le cas d’un gradient de vent horizontal, comme l’explique flaille, la vitesse air de l’aile varie, ce qui equivaut a une variation d’énergie, d’ou variation de Vz. Positif lorsqu’on fait face à un gradient positif (et c’est souvent en remontant au vent du relief), et negatif en sens inverse.
CQFD, une fois de plus, mon chapeau est toujours disponible pour toute objection, remarque, ou question complémentaire. Avis aux amateurs, professionnels, non repertoriés… 8)
On s’est croisé de peu Patrick, apparemment.
Enfin, on est d’accord sur un point, il faut voler au feeling (jamais de vario pour ma part). Ceci dit, comprendre le vol permets d’analyser finement, et en l’occurrence d’éviter des tours inutiles dans un thermique (en fait un gradient) qui à l’air de monter dans une branche, et qui descends dans l’autre…
Dans une masse d’air vivante (cad au-dela de 9h00 solaire), il existe TOUJOURS une composante de gradient vertical et une horizontale, qui quand elles se combinent bizarrement (l’effet gradient en thermique couché dont je parle plus haut par exemple), est quasi impossible à intellectualiser (cad dissocier les effets gradient vertical, gradient horizontal).
En un mot comme en cent : feeling avant tout, analyse pour les effets vraiment faciles à distinguer, et vol pour tous !
Bien, je note…
Ni remarque, ni question, plus aucune protestation… Je note donc tes conseils en matière de mastication, tu me permettras sans doute d’oublier le reste de ta science ???
Sans rancune 
.
Je pense en effet qu’il est souhaitable de cloturer cette discussion. Mais je reçois des MP qui me montre que tout le monde n’a pas compris, donc t’en kaff’ j’en fait profiter tout le monde. Et puis très franchement, c’est un vecteur d’analyse très important en conditions un peu faiblardes, qui peut vous sauver la vie en fin de cycle du vieux point bas au dessus des lignes electriques… Je vous fait pas un dessin.
Pour comprendre en détail, il faut introduire la notion de couche limite : celle-ci se forme au contact du relief et de tout obstacle à sa progression, et s’étend sur un volume qui depend d’enormément de parametres, mais principalement de la vitesse du vent et de la rugosité du couvert végétal (comme le rappelle Patrick d’ailleurs). Par ailleurs, n’oublions jamais l’age du capitaine (c’est à dire le chaos, très present en ecoulement), qui a une facheuse tendance à rendre tout ça incoherent d’un jour sur l’autre (d’ou le feeling).
Cependant, en fonction des humeurs du capitaine, certains jours, la couche se forme de facon significative (plusieurs dizaines, voire centaines de metres d’epaisseurs), et se caractérise donc par un GRADIENT HORIZONTAL STABLE dans l’espace (car conditionnel a la presence du relief, qui lui ne bouge pas, on est bien d’accord). Et donc plus on s’éloigne du relief, plus la vitesse du vent augmente.
Comme nous autres parapentistes avons la facheuse tendance a voler face au vent, il est donc naturel de rencontrer un gradient horizontal positif en s’eloignant du relief face au vent (et donc de monter), et un gradient negatif dans la branche contraire.
Voila. C’est pas si compliqué que ça, et ça s’interprete facilement en l’air tant que le vecteur horizontal n’est pas combiné à un autre gradient vertical, cad en vol de pente, en conditions thermiques faibles etc… Bref en point bas le long d’un relief, pour ne pas dire les plumes dans les sapins.
En esperant que cela vous soit utile.
C’est gentil de nous donner un cours, mais tu ne répond à coté de la question initiale. Est ce que l’on monte face au vent ?
Tu évoques une situation particulière le long d’un relief où le vent relatif accélère quand on s’en éloigne. Dans ce cas, on est dans une phase transitoire assimilable à un rafale venant face au vent relatif.
Dans une RAFALE (accélération du vent relatif) de face on monte, dans un VENT de face on ne monte pas. Il ne faut pas mélanger les situations.
J’ai du mal à comprend ou est le problème?!? tout le monde est d’accord non? vous dites exactement la même chose :mrgreen:
Pffff, je sais pas vous, mais moi je fatigue…
Pour la derniere fois, oui, Patrick je reponds à la question posée dans ce post : existe-t-il un cas de figure courant dans lequel on monte face au vent, et on descends vent de cul ?
La reponse etant oui, le vol de pente, ou tout du moins à proximité d’un relief.
Chacun pourra juger du caractère exceptionnel ou non de ce cas de figure.
Enfin je constate que tu ne veux plus aucun mal à mon chapeau, ce qui est deja pas mal.
En ce qui me concerne, sujet clos.
Euh je crois pas non! c’est pendant la fraction de seconde où te tournes pour te mettre face au vent et que tu te rapproches du relief plutôt, non?..
Je voudrais pas faire le sodomite de diptère mais c’est un cas tellement marginal et l’effet est tellement négligeable (c’est impossible de croire à un thermique, tu sens que ça ralentit et le vario bippe peut-être un coup mais c’est tout!)!
En tout cas vu le rapport complexité de la théorie / utilité en pratique personnellement j’en ai pas grand chose à faire…
J’ai surtout l’impression que tu cherches à avoir raison à tout pris, m’enfin moi je dis ça je dis rien
:grat:
en même temps, ce sujet est un troll vieux comme le monde. Faut forcement s’attendre à tomber sur du trolling 
[quote]c’est pendant la fraction de seconde où te tournes pour te mettre face au vent et que tu te rapproches du relief plutôt, non?..
[/quote]
Et bien non, désolé. Et non je ne tiens pas “absolument” à avoir raison. Mais il se trouve que des autorités sur ce forum propagent une contre vérité, lisible comme parole d’évangile par l’ensemble des pratiquants. C’est fondamentalement faux, et je trouve anormal que des personnes compétentes en la matiere n’interviennent pas pour rétablir le tir. [Joke]Mais que fait la DTN !!![/Joke]
Il n’y a vraiment rien de personnel, je le dis, je le repete. Ca c’est fait.
Pour te répondre, il ne s’agit pas d’une fraction de seconde. Le mieux serait un petit schema bien sur, mais bon, imagine un relief vu en coupe et des petits vecteurs qui symbolisent la force et la direction du vent qui arrivent perpendiculairement au relief. Ici on ne s’interesse qu’a la composante horizontale du vecteur.
A une certaine echelle, plus tu te rapproches du relief, plus cette composante est faible (c’est la définition d’un gradient, c’est quand meme pas moi qui l’invente, zut). Imagine que ces vecteurs soit de plus en plus intenses à mesure que tu t’eloignes du relief (et selon les conditions du jour, ça peut aller de quelques dizaines de metres à beaucoup plus). Le phenomene etant amplifié au dela de la couche limite par l’effet venturi.
Et bien tu vas faire face à un gradient positif (et donc monter) pendant toute ta branche au vent, et pour parcourir plusieurs dizaines de metres (et la on parle en vitesse sol), il te faudra un certain temps, pendant lequel tu montes.
Et donc inversement en sens contraire, tu vas perdre tout ce que tu as gagné à l’aller, plus ton taux de chute en virage, bref : ca descends une fois intégré, et donc vaut mieux eviter !
C’est troublant car le gradient se trouve quasi invariable dans le temps et dans l’espace (dans un repere sol et c’est ca qui complique la comprehension), car il est du au relief et à la vitesse du vent, que dans certaines conditions on peut considerer stable.
Pour couper court à une future remarque judicieuse : dans certaines conditions, il n’y a pour ainsi dire pas de “couche limite”, par exemple, elle peut être litteralement “soufflée” par un venturi, ou bien la surface du relief est totalement lisse, comme sur une dune, et c’est effectivement negligeable. Mais ca reste tres frequent dans le cas d’un relief accidenté (et il suffit de pas grandchose, quelques rochers et arbustes suffisent), et a fortiori dans des pentes tres fortes, il y a toujours un gradient de couche limite.
Et non c’est pas du tout négligeable en l’air, il m’arrive de me faire pieger quasiment à chaque vol dans cette configuration, et de faire un tour pour rien avant de comprendre.
En bord de mer, les tres bons pilotes d’accro ont une technique qui permet d’exploiter ce phenomene, mais je leur laisserai le soin de ne pas expliquer cette pratique franchement dangereuse.
Donc le gradient fixe en repere sol (on ne parle bien sur pas d’une raffale en repere air), ce n’est pas uniquement à l’atterro.
Wouaaaa, mais que d’efforts !!! Alors, je passe toujours pour un gros C…N parce que je suis pas d’accord avec vous ?
Moi je pense surtout que pour ce qui est de prendre de l’altitude en soaring, vaut mieux s’intéresser à la composante verticale du vecteur…
La pratique de la chose au quotidien nous enseigne que ça peut franchement aller au dela de 100m.
@Lololo : je suis bien d’accord ! Mais il est vraiment utile de distinguer la composante horizontale quand celle-ci se confonds avec une composante verticale, ça évite de tourner un truc qui n’a aucune chance de monter.
Mais la bonne nouvelle, c’est aussi qu’on peut tres bien voler sans comprendre ça, tant qu’on leve les mains à l’atterro et qu’on s’approche pas trop du relief
Je suppose que je fais parti des “autorités” sensées propager des contre vérités et que tu te prend pour une “personne compétente” ? Ca va les chevilles ? :lol:
Je te rappelle que tu n’a pas démontré en quoi j’ai fait une seule erreur dans mes affirmations. Le fait d’évoquer un cas “marginal” où un phénomène de gradient accélère le vent relatif n’invalide pas le fait que vent de face ou pas, la mécanique de vol d’une aile est indifférente au sens dans lequel la masse d’air autour d’elle se déplace. On ne démontre pas un principe général à partir d’une exception qui fait intervenir un phénomène supplémentaire (accélération correspondant à une rafale de face).
Je ne vois toujours pas en quoi le fait de répondre que le sens du vent n’a aucune influence sur la mécanique de vol du parapente est une contre vérité.
J’imagine que celui dont on ne prononce pas le nom sur le forum vient de griller un de ses pseudos.
[quote]Je suppose que je fais parti des “autorités” sensées propager des contre vérités et que tu te prend pour une “personne compétente” ?
[/quote]
Bah écoute, ouai, puisque tu insites…
Je m’étonne des proportions que ca peut prendre :
[quote]Je te rappelle que tu n’a pas démontré en quoi j’ai fait une seule erreur dans mes affirmations.
[/quote]
Encore une fois puisque tu insistes : en realité, tu pretends que j’ai tord dans mes affirmations, c’est un peu different, mais ca reviens au meme car tu sembles ignorer l’effet en question.
A present que tu as compris, tu lache un peu mon chapeau, mais tu cherches a minimiser en qualifiant de “marginal” ce qui ne l’est pas du tout.
Ce n’est pas un cas général, mais extremement frequent en vol libre. Enfin bon, j’ai compris que tu souhaitais absolument avoir le dernier mot, histoire de ménager ta reputation, je te le laisse (et puis honnetement, ca commence à me courir).
Tout ce qui m’importai était de rectifier l’erreur de départ (a laquelle tu participais par ommission donc), comme quoi il n’existe aucune explication logique au fait de monter branche face au vent, et de descendre branche cul. Désolé de te laisser dessus, mais à présent les choses sont dites.
Sinon, je pige pas bien la dernière allusion, à moins d’invoquer la paranoia :bu: . Quelqu’un peut-il m’éclairer ? Mais pour qui me prend il au juste, histoire de voir si c’est flatteur ou pas ?
ça craint il y en a plus beaucoup des topics de fond où le fant-ôlm ne vient pas trainer…ça fait flipper :mrgreen:
Ok, je vois. Il s’agirait donc d’Eolovento ou plutot d’un autre pseudo d’apres ce que je crois comprendre.
Je n’arrive pas a trouver de messages de lui sur le forum, mais bon, je suppose qu’il s’est mal comporté (voir meme tres mal), pour avoir été banni.
En meme temps, si il viole la charte, ou pire la loi, il est normal de le bannir. Vous auriez un exemple de ses mefaits, que je me fasse une idée : car evidemment ce n’est pas moi, et je voudrai me faire une idee, vu que me voila mis en cause pour délit de “pas d’accord avec les cadors du forum”…