Comme je l’ai dit plus haut sur ce fil, les Hispanisants ont procédés à une simplification de l’orthographe bien plus radicale que celle-ci il y a fort longtemps, ça ne les a pas rendu moins médiocres que nous pour autant, et cela a même eu des effets bénéfiques ; les gens sont plus sur un pied d’égalité devant l’orthographe, et font forcément moins de fautes puisqu’il y a moins de difficultés, et ils peuvent ainsi se concentrer davantage sur le fond que sur la forme, sans que cette dernière soit déplaisante.
Orthographe (et donc flood !)
karma+
Comment juger la médiocrité des habitants d’un pays ?
il y a 2 façons de mettre à niveau, par le haut et par le bas, la plus facile est évidemment la moins valorisante, tant pour le metteur à niveau que pour les mis à niveau…
Que cherche t’on ? Abaisser continuellement les difficultés pour éviter de traumatiser quiconque par quelque notion de classement ?
J’ai récemment passé une annonce pour recruter une secrétaire médicale… Les bras m’en sont tombés rien qu’en lisant les lettres de motivation et les CV…
Est ce si dur d’apprendre le français ? Et si on n’arrive même pas à apprendre ça, qu’est ce que cela peut faire penser pour des apprentissages plus complexes ?
Je lis partout qu’il faut favoriser l’enseignement du pilotage du parapente plutôt que de rendre les voiles encore plus idiot proof… Et bien là, on rend le français idiot proof plutôt que de l’enseigner
Edgar P Jacobs avait vu le coup venir dans “Le piège diabolique” quand Mortimer tombe dans la station de métro du futur 
Salut,
Tu voulais peut-être écrire “plus médiocres” !
Pourquoi pas une simplification de l’orthographe, mais il me semble personnellement que ce n’est pas en changeant l’orthographe de 2 400 mots que cela facilitera les choses.
Il serait plus efficace (et plus simple), me semble-t-il, de supprimer par exemple la règle (compliquée) de l’accord du complément d’objet direct (COD) avec le verbe “avoir” selon qu’il est placé avant ou après le verbe.
On pourrait décider que l’on n’accorde jamais (que le COD soit avant ou après) et cela éviterait de mémoriser une règle compliquée que les enfants ont beaucoup de mal à comprendre (et même pas mal d’adultes !).
Il y a aussi plein d’exceptions dans la langue française que l’on pourrait simplifier (pluriel des mots en “ou” par exemple)…
Mais pouvoir écrire "nénufar ou “ognon” ne fait pas vraiment avancer le problème.
Enfin, c’est mon avis personnel !
Marc
Bien vu ! 
(mes excuses aux hispanisants ! )
Est-ce qu’apprendre le français se résume à apprendre l’orthographe ?
Mais je comprends ton inquiétude, à vrai dire je me suis posé les mêmes questions ce matin quand j’ai reçu dans mes e-mails une réponse concernant l’organisation du vol du jour :
[quote]Merci pour toute vaux réponse, mes j’ai eu un contre temps et je serait disponible qu’à partir de 15h30. Donc je monterait sûrement en stop.
[/quote]
ça pique un peu les yeux quand même…
ça pique un peu les yeux quand même…
[/quote]
Salut,
Nous sommes trois relecteurs/correcteurs de la revue fédérale “Vol Passion”.
Si tu voyais parfois dans quel état nous arrivent certains articles bruts à relire/corriger, c’est tout simplement ahurissant. :grat:
Marc
ça pique un peu les yeux quand même…
[/quote]
Ben une des qualités premières d’une secrétaire médicale (qualité professionnelle, j’entends…) c’est d’écrire correctement le français… Celles qui m’ont écrit devaient faire du parapente dans ton coin :lol:
Clairement oui.
C’est d’une difficulté phénoménale (fénoménale ?).
Et, on l’a déjà évoqué, ça a été pensé ainsi, par élitisme.
L’effet collatéral, c’est que cela recèle une richesse énorme en charge historique, en précision, en conceptualisation, en subtilité… mais la plupart du temps cela est bien vain puisque seules les élites (élites souvent inopérantes sur le bien-être collectif) s’en aperçoivent et la manient (cette richesse).
Pas mieux.
Pkoi npa écrire en txto ?
Oui, pourquoi ne pas ?
Peut-être parce qu’on tomberait direct dans la caricature ? 
Je serais d’accord sauf que très souvent le fond et la forme vont (malheureusement) ensemble.
Vu du bout de ma lorgnette d’enseignant ayant vu passer des collèges, lycées et post-bac (jusqu’à Masters 2 donc en ce moment) : les élèves ne sont plus des candidats à l’effort et à la réflexion. Ils se comprennent donc c’est déjà bien :grat:
La grammaire française, l’orthographe sont des activités structurantes de l’esprit au même titre que les maths ou la géographie.
Si on commence à édulcorer toutes les difficultés de la langue française, je ne suis pas sûr que le fond soit meilleur puisque statistiquement, mes étudiants qui réussissent le mieux en anglais sont très bons en français et parallèlement sont ceux qui ont la meilleure structure de pensée et d’idées. Je ne vous raconte même pas ceux qui ont des difficultés en français, pour l’anglais. hier, 22 sur 25 étudiants de L2 (deuxième années), ne savaient pas / ne se rappelaient ce que c’était qu’un imparfait…
On m’a toujours dit que quelqu’un bon en grammaire et en orthographe était quelqu’un qui lisait aussi beaucoup. Il y a donc corrélation entre les gens qui ont des idées, qui se cultivent et ceux qui n’ont pas la chance / ne prennent pas le temps de lire, se cultiver (à part la feuille de chou locale).
Ne soyons pas pessimistes, il y a une poignée d’étudiants qui ont la finesse de l’écriture et des idées et là ce n’est que du bonheur.
Qui disait “ce qui se conçoit bien s’énonce clairement” ?
Tout est joyeusement mélangé dans ces histoires d’orthographe : la technique pure, l’apprentissage, une certaine adéquation intellectuelle au modèle enseigné mais surtout un mode de sélection (comme les maths modernes dans un deuxième temps), une corrélation implicite avec un “niveau d’intelligence” phantasmé de l’individu concerné et une énorme charge morale sous-jacente qui sert de jugement. Bref, l’orthographe sert souvent à désigner ce qui est pensé comme supérieur et à le différencier de ce qui sera rangé dans la catégorie “inférieur”.
Je te traduis ce que tu dis en langage parapente.
“L’élégance du geste au décollage et à l’atterrissage signent le bon pilote.
Après avoir vu passer tant d’élèves en stage, je peux dire qu’ils n’essaient plus de comprendre le vol et qu’ils ne veulent pas faire l’effort de se construire une expérience. S’ils arrivent à se mettre en l’air, ils considèrent que c’est bon et que ça suffit.
Le gonflage, le travail au sol améliorent les compétences en l’air au même titre que la théorie.
Si on commence à rendre le matériel trop facile, on fait baisser le niveau en vol puisque actuellement les meilleurs ont appris sur du matériel plus difficile. Imaginez un peu ce que ça peut donner en l’air. Hier sur un groupe de 8 en stage thermique, 7 n’arrivaient même pas à placer la tempo au décollage.
Un bon pilote, c’est quelqu’un qui vole beaucoup. Il y a adéquation entre les gens qui consacrent leur vie au vol et leurs compétences aériennes. Quant à ceux qui ne volent que 30 heures par an…
Heureusement, il y a une poignée de champions.”
A part ça, même pour les enseignants la structuration de la pensée et de l’écrit ne semble pas évidente. Je te cite :
“Il y a donc corrélation entre les gens qui ont des idées, qui se cultivent et ceux qui n’ont pas la chance / ne prennent pas le temps de lire, se cultiver (à part la feuille de chou locale).”
Oui, c’est quoi la corrélation entre les gens qui se cultivent et ceux qui n’ont pas de chance ? Ta phrase est bancale et ne veut simplement rien dire.
Pour en revenir à l’orthographe, il est quand même assez particulier “qu’on” s’étonne qu’un système pensé pour une très faible élite donne de “mauvais” résultats sur un enseignement de masse. Laissez tomber la perspective morale et la négativité omniprésentes en général dans le débat et vous verrez que d’autres points de vue se présentent.
Triple Seven, malheureusement dans mon boulot, je suis obligé de juger… comme certains jugent sur ce forum d’après les perfs parapentesques. Nous sommes tous le produit d’une certaine éducation et le système scolaire juge selon des critères (orthographe, calcul pour les bases). Je n’ai jamais dit - c’est toi qui le dit explicitement - qu’il y a des êtres supérieurs et inférieurs. Loin de moi cette idée, mais il y a des êtres doués pour l’orthographe, le callcul, les langues, l’histoire, d’autres pour le bricolage, le dessin, la musique etc…
Loin de moi l’idée qu’il y a une hiérarchisation des êtres. Sauf au niveau scolaire. Ayant fait les classes prépas et passé des concours, je peux te dire qu’on ne fait qu’être jugé…par nos notes uniquement. Exit la richesse personnelle de l’individu.
Ton parallèle avec le parapente me paraît cohérent.
La corrélation entre ceux qui se cultivent et ceux qui n’ont pas la chance : cherche un peu et tu verras 
c’est bancal prce que pas développé.
Pour te faciliter les choses : il y a des gens qui n’ont jamais eu la chance d’aller à l’étranger, d’aller au théâtre, à l’opéra, dans les musées, de lire autre chose que la feuille de chou locale, qui s’abrutissent devant les jeux télévisés de 18h30 à 20h pendant que d’autres ont la chance (temps et finances) de regarder des émissions plus intellectuelles (tu n’as qu’à voir les différences de stats des chaînes de la TNT entre Touche Pas à mon Poste et Arte).
Donc si tu alignes tout ça à la fin tu as des gens qui se cultivent et d’autres qui ne peuvent / veulent pas parce que crevés par leur boulot, leurs obligations familiales et au bout tu as le résultat qu’en France ce sont toujours les enfants issus des classes moyennes et supérieures qui ont les métiers les plus rémunérateurs (stats de l’iNSEE sur des décennies).
C’est plus clair comme ça ?
J’ai dit au début de mon message “par le petit bout de ma lorgnette”, c’est à dire qu’avec 400 étudiants en moyenne par an, je vois certaines choses qui font mal mais qui sont vraies; en gros plus tu es issu d’une classe sociale élevée, meilleurs sont les élèves. Ce n’est pas un mystère. Juste un fait. On a beau faire des pieds et des mains, c’est toujours comme ça.
Je crois en une élite qui tire la masse vers le haut et non une paupérisation de masse qui tire le niveau vers le bas (on n’a qu’à voir le bac…). Je crois qu’en France depuis 1981 à vouloir faire de la culture de masse on en vienne à de l’inculture de masse. Les fautes d’orthographe et de grammaire ne sont qu’un indice de ce nivellement par le bas. Tu n’as qu’à voir les professionnels qui sont outrés par le niveau des personnes qu’ils recrutent et maintenant un Bac + 5 ne veut plus rien dire alors qu’à l"poque des nos grands-parents un Certificat d’études était garant d’un très haut niveau.
Maintenant, ne me fais pas dire ce que je n’ai jamais pensé : il y a des gens très bien, très intelligents partout dans tous les domaines. pas besoin nécessairement de l’école pour réussir (heureusement) mais dans mon domaine qui est l’enseignement, je persiste et signe. Viens faire un tour dans mes sections de Masters (les plus élevées) et quand tu verras que ces étudiants qui ont passé pas mal de filtres ne maîtrisent pas tous le français…il y a de quoi se poser de larges questions. Et ces mêmes étudiants sont les mêmes qui bâtissent mal une dissertation ou qui ne savent pas argumenter. Heureusement il y a d’autres matières pour rattraper ! mais les critères de sélection restent les mêmes.
Tiens, il n’y a pas si longtemps, un avocat nous a montré une lettre de motivation d’une 3° année, bourrée de fautes. Il ne l’a tout simplement pas prise car il ne voulait pas passer son temps à corriger des fautes alors que par ailleurs elle avait un esprit “légaliste” assez convaincant.
Je crois que tu ne saisis pas mon propos, tout simplement.
De même que tu ne sais pas en quoi ta phrase que j’ai cité est mal construite…
Je préfère revenir sur le fameux mythe du certificat d’'études. J’ai côtoyé énormément de gens qui n’avaient que ça, c’était mon entourage étant gamin… En fait même, mon entourage n’avait, majoritairement, même pas le certificat d’études.
J’ai déjà mentionné que mon père avait ce fameux certificat d’études : il était capable d’écrire et de compter correctement dans un domaine extrêmement limité et restreint ; il ne faut pas croire qu’il maîtrisait le calcul et l’orthographe. Ses connaissances étaient appliquées à un niveau pratique de vie de tous les jours et il aurait été incapable part exemple de s’exprimer à l’écrit de la manière dont nous le faisons dans cette section du forum. De plus, le domaine de compétences qu’on demandait dans les années 50 à un paysan/bûcheron/ouvrier du fin fond d’une province n’avait rien à voir avec ce qui est nécessaire actuellement. La plupart des gens qui parlent du certificat d’études parlent sans savoir. La plupart des gens qui parlent des classes populaires parlent sans les connaître. La plupart des gens qui parlent du passé y plaquent leurs fantasmes moralisants et nous parlent en fait de leurs peurs présentes.
Ouh la la M@tthieu, quel joyeux mélange de clichés et d’inexactitudes !!!
Ce qui est vrai : la corrélation entre la CSP (catégorie socio-professionnelle) de la famille et la réussite scolaire - entendue au sens d’accumulation de diplômes. Et alors, on prend ça comme une fatalité et on considère que l’école républicaine est impuissante à jouer le rôle d’ascenseur social pourtant indispensable à une société ? On se satisfait de la “reproduction” (cf. Bourdieu) ?
Ce qui est faux : le soi-disant niveau supérieur du Certificat d’études de nos grands-parents voire arrières-grands-parents. Je te suggère de lire les travaux de deux sociologues qui ont beaucoup étudié la question, Baudelot et Establet, “Le niveau monte”. Et de ne pas oublier que n’était présentée au Certificat d’Études Primaires que la fraction la plus à l’aise avec les savoirs scolaires (environ 50% me semble-t-il, à vérifier) et que cette fraction ne réussissait pas à 100%, loin de là. Donc en fait, le CEP n’était obtenu que par une partie d’une partie de la population. (Edit : je vois qu’entretemps 777 a fait une remarque en ce sens )
Quand on considère que maintenant plus de 80% d’une classe d’âge a un niveau bac ( http://www.lemonde.fr/orientation-scolaire/article/2012/07/13/plus-de-80-d-une-generation-au-niveau-du-bac_1733491_1473696.html ), je n’ai pas l’impression, non, qu’on puisse dire que les jeunes maintenant détiennent moins de savoirs scolaires qu’il y a cent ans, c’est même tout le contraire.
Évidemment, tu vas me rétorquer que c’est parce qu’on a bradé les bacs. Non, pas si simple… Il est vrai qu’existent maintenant à côté du sacro-saint bac général une kyrielle de bacs techniques, professionnels, technologiques, qui n’ont pas vocation à former les bacheliers pour une poursuite d’études longues mais sanctionnent des compétences autres. Quelle lorgnette avons-nous pour décréter que les seuls savoirs à valoriser seraient uniquement ceux qui passent par la maitrise de l’écrit, de l’expression écrite ? Quelle impasse pour une société !
Ce qui est faux aussi : miser sur l’élitisme pour soi-disant “tirer vers le haut”. Là je te renvoie encore à Baudelot et Establet “L’élitisme républicain - L’école française à l’épreuve des comparaisons internationales” ou aux travaux de Marie Duru-Bellat. Oui, l’école française est très forte pour former des élites. Mais en laissant les masses sur le bord de la route. Et qu’est-ce qui est le plus intéressant, humainement, économiquement, socialement : avoir une petite fraction de la population très bien formée, instruite et une masse qui n’a pas évolué, ou mettre en place une école qui fasse évoluer l’ensemble et retrouve le rôle d’ascenseur social qui est, à mon avis, la seule garantie de fonctionnement de la République et de la démocratie ? Si les enfants des CSP dépourvues de capital financier, scolaire, symbolique (je cite Bourdieu), n’ont aucune perspective d’en acquérir, on voit ce que ça donne…
Alors oui, la maitrise de l’orthographe décline, je pense que la statistique le prouve*, principalement parce que l’orthographe s’est vu fixée par décret de l’Académie Française sans le moindre souci d’en faire un système accessible - bien au contraire. Mais quand quelque chose ne marche pas, il faut le changer. Donc pour que les élèves de demain soient plus à l’aise avec l’orthographe et la langue écrite, essayons de limiter ce qui ne fait pas système, révisons la manière de l’enseigner et abordons les choses non d’un point de vue émotionnel mais d’un point de vue pragmatique, en mettant en adéquation des objectifs et des moyens.
Es-tu cette sorte d’enseignant qui considère que si une majorité d’étudiants échoue à ton examen c’est qu’ils sont bêtes ou fainéants ? Pas moi, pour ma part, je me dis que j’ai peut-être foiré mon enseignement et je le révise pour l’année suivante. D’ailleurs, j’ai des TD à préparer sur l’enseignement de l’orthographe (100% vrai ! :mrgreen:).
- voir par exemple les Note d’Information 96.19 et 08.38, cette dernière disponible sur le site education.gouv.fr
Une langue vivante est faite pour évoluer, à entendre certains, on devrait encore parler comme au Moyen-âge.
Pourquoi dès qu’on parle de simplification de l’orthographe, on parle tout de suite de “nivellement par le bas” comme le disent M@tthieu et tant d’autres ?
Personnellement, je regrette que dans cette réforme, on ne se soit contenté que de quelques mots et qu’on ne soit pas allé plus loin avec des règles de simplification valables pour tous les mots. Pourquoi “nénufar” et pas “farmacie” ? Ce matin, j’ai dû expliquer à ma fille en CE1 pourquoi “une souris” s’écrivait avec un “s” à la fin au singulier, je n’ai eu rien de mieux à lui dire que “parce que c’est comme ça”.
C’est très drôle que dans le pays qui se veut de Descartes, notre orthographe ne suive aucune logique.
En Espagnol, tous les “ph” on été remplacé par des “f” ; “physique” s’écrit “fisico” et ça ne choque personne.
Les Turcs ont pris notre alphabet en se basant sur la phonétique, “taxi” s’écrit “taksi” et ça n’enlève rien à leur histoire, ni à leur capacités intellectuelles.
la Turquie, l’Espagne… des pays de pointe en somme ! Les anglo saxons ont ils une telle politique ?
Une question d’étymologie, sans doute?
Le fait que “pharmacie” vienne du grec et qu’on ait pris la convention de translittérer la lettre “phi” en “ph”, ce n’est pas tout à fait anodin, ça informe la lecture sur la provenance du mot.
“nénuphar/far” vient de l’arabe, si je ne me trompe, il est donc même presqu’erroné de le transcrire en écriture latine avec “ph”.