il est souvent difficile d’écouter pour comprendre avant de réagir . La forme est importante si l’on veut se faire comprendre; c’est un peu comme si on veut transporter de l’eau en disant qu’un contenant n’est pas utile. On reconnaîtra l’escroc avec son seau percé.
Orthographe (et donc flood !)
Ce qui est troublant, pour ma part et en ce qui me concerne, c’est de détecter des “fautes” d’orthographe dans un texte écrit en anglais, en allemand ou en italien, alors que je ne maîtrise aucune de ces langues.
La raison est probablement liée à ce qu’il y a une logique “carrée” dans l’orthographe de ces langues, alors qu’en français c’est surtout l’usage qui a fait l’orthographe, et pas seulement les auteurs.
Il y a aussi en français beaucoup de mots qui ne sont plus guère usités, par exemple les verbes “défectifs” choir (tomber), férir (porter un coup d’épée), chaloir (importer) que plus personne ne sait conjuguer.
Et puis il y a amour, délice et orgue qui sont masculins au singulier et féminins au pluriel, encore que Francis Jammes utilise l’expression “une amour humaine”, qui est très certainement incorrecte mais qui rime avec Simon de Cyrène.
Et puis il y a “gent” qui est féminin au singulier (la gent trotte-menu, chez La Fontaine) mais masculin au pluriel (les gens sont méchants) et surprenant en redevenant féminin quand l’adjectif épithète est placé avant (de méchantes gens).
Et puis il y a les pluriels irréguliers comme “bijou, caillou, chou, genou, hibou, joujou, pou… et ripou” qui prennent un X au pluriel, il y a "bal, carnaval, chacal, festival etc qui prennent un S, et les pluriels des noms composés sont un vrai casse-tête, au point qu’il n’est pas possible d’énoncer une règle.
Mettre le sot-l’y-laisse au pluriel est un déchirement parce qu’il faut écrire les “sots-l’y-laissent”, ce qui est logique mais cela viole toutes les règles d’accord du pluriel. J’avais tenté le coup dans une dictée de Pivot et bien m’en avait pris, mais c’était une réussite au pif.
Pourquoi écrire “cuisseau” pour un veau et “cuissot” pour un chevreuil ?
J’ai appris tout ça à l’école primaire et ma formidable mémoire m’a permis de tout intégrer, mais ceux qui n’ont pas une bonne mémoire ont le droit de trouver notre langue bien compliquée et pas toujours très logique. Cette difficulté s’aggrave pour les gens qui ne lisent pas, qui n’ont donc pas l’occasion de visualiser et reconnaître des millions de mots tout au long de leur vie.
Le passé antérieur, la 2e forme du conditionnel et l’imparfait du subjonctif ne sont plus guère utilisés, et pourtant ! Mitterrand les employait dans ses discours et Brassens dans ses chansons :
"Sache que j’apprécie à sa valeur le geste
"Qui te fit bien fermer la porte en repartant
"De peur que des rôdeurs n’emportassent le reste
“Les voleurs comme il faut c’est rare de ce temps” (Stances à un cambrioleur).
Ou bien :
"Encore s’il suffisait de quelques hécatombes
“Pour qu’enfin tout changeât, qu’enfin tout s’arrangeât” (Mourir pour des idées)
On observe que les tournures grammaticales ne nuisent pas à l’architecture ni au souffle de ses vers, comme chez Corneille ou Racine.
J’ai commis très peu de fautes d’orthographe dans ma vie scolaire, si peu que je les ai toutes retenues, la plus drôle fut dans la célèbre dictée de Mérimée, que le prof nous donna en 3ème : une seule faute, dans le nom de l’auteur : j’avais écrit Proper Mérimée, en oubliant le S de Prosper.
J’ai participé à plusieurs concours de dictée et j’ai souvent gagné mais il y a toujours dans ces textes des mots-pièges ou appartenant à des vocabulaires spécialisés, qu’on ne connaît pas tous, bref réussir un sans faute n’a rien d’évident.
Le vocabulaire se relâche sur un forum comme le nôtre et cela peut faire bondir des puristes, qui ont accès aux auteurs. C’est bien pire dans les journaux et sur les sites web depuis que les rédacteurs utilisent des correcteurs orthographiques en tâche de fond, ce qui laisse passer des fautes grossières parce que les mots mal orthographiés existent dans les bases de données. C’est kif kif chez les écrivains, au point qu’on peut observer chez certains une très grande pureté, comme sous la plume de Jean d’Ormesson, ou des quantités de fautes grossières de traduction qui peuvent aller jusqu’à rendre des textes illisibles.
J’avais ainsi éreinté le bouquin de Bruce Goldsmith, qui m’était très vite tombé des mains, on aurait cru une “traduction” de Google.
Là je crois que tu t’avances beaucoup car je peux faire référence au beau seau qui nous a été présenté il y a quelques temps et que très peu ont su reconnaître comme percé, pourtant il ne contenait aucun contenu, juste du vent bien présenté!
Fabrice,
« Mise en danger des compétiteurs parapente par négligences, imprudences, abus répétés des dirigeants FFVL. Pourquoi a-t-on à la tête de la fédé ceux qui devraient être bannis à vie pour violation du Code Pénal? »
Pour que ta signature soit parfaite, tu devrais mettre une espace devant le point d’interrogation.
C’est ce que j’ai retenu des enseignements de Marc Lassalle.
Il y a aussi une double espace très choquante dans ta signature. « danger des__compétiteurs »
P.S. Je viens juste de voir que ta signature envoyait sur un lien_! (espace)
On voit bien dans ton message qu’il existe de nombreuses bizarreries un peu compliquées dans la langue française !
Comme tu l’écris, pourquoi existe-t-il “cuisseau” et “cuissot” par exemple ?
Et en effet plus personne n’utilise l’imparfait du subjonctif.
On imagine assez mal quelqu’un écrire par exemple (pour le verbe “savoir”) :
“Il eut été important que je le susse” ! :lol:
En fait mes réflexions sur ce forum n’ont jamais porté sur des complications de ce genre qui sont en fait inconnues de la plupart d’entre nous, mais bien sur des erreurs simples qui ne devraient, en principe, pas poser de problème majeur (pluriels de base, conjugaisons simples…).
Par exemple je n’ai jamais relevé des erreurs d’orthographe telles que “étonement” au lieu de “étonnement”.
Et je ne corrige pas les pluriels erronés des mots composés (un vrai casse-tête :grat: ).
Certains hésitent aussi à écrire par exemple : “cette voile s’appelle” ou “…s’apelle” ou “…s’appele” ou “…s’apele”…
Ce fil de discussion n’a évidemment pas vocation à être un cours de français, mais il est juste là pour rappeler (et non pas “rappeller” !) quelques principes de base et l’existence d’erreurs récurrentes qui pourraient facilement être évitées…
Marc
Pour illustrer un peu mon propos, il m’arrive souvent de rappeler qu’il y a systématiquement (de nombreuses fois par jour) des erreurs graves concernant la conjugaison des verbes du 1er groupe (ceux qui se finissent en “er” à l’infinitif), en particulier la confusion concernant le participe passé et l’infinitif car ils se prononcent de la même façon.
Ce sont pourtant les verbes que l’on étudie en premier à l’école, en général avec le verbe “aimer”.
Un pilote m’avait envoyé un message me signalant que j’exagérais sur ce point.
J’avais pourtant l’impression que cette erreur était très fréquente.
Il y a deux ou trois mois, comme j’avais du temps, je me suis amusé à consulter les derniers messages envoyés sur le forum (avec le bouton “Les nouveautés du forum”) en recherchant uniquement ces erreurs (et pas les nombreuses autres) et j’ai pris le temps de noter leur apparition.
J’ai dû consulter rapidement une centaine de messages environ (soit un peu moins d’une journée du forum) et j’ai trouvé ceci (ces erreurs de conjugaison sont en gras et j’ai mis en souligné d’autres erreurs présentes dans ces phrases) :
- J’ai très vite passer mon brevet de pilote…
- Mon rêves serait de couplé ma pratique de l’alpinisme et le vol mais pour l’instant je n’en suis clairement pas la.
- Donc j’ai décider de m’inscrire…
- Je compte d’ailleurs acheté ce secours…
- vous en voulez un, vous ne pouvez plus vous en passez, ça tombe bien plein d’ailes en sont dotées !
- J’ai une entière confiance en lui, je sais que lors du dernier control, il a bosser sérieusement…
- A peine si j’utilisait la sellette
- je suis convaincu que la Sécurité est lié…
- Les techniques de pilotage ont aussi évoluées…
- Es-ce quelqu’un aurait trouver une solution
- sincerement aucune raison de cliqué sur l’ecran en vol
- j’ai eu la Kea de sky et je la roulait…
- ce sont des joncs a mémoire de forme pas de problèmes pour les pliés
- Avez vous déjà participer à cet évènement les années passées
- concurrence qui est senser agir…
- il n’est pas interdit sauf dans certain pays, de voler ou être assurer
- Si vous appeler de vos vœux…
- y a un certain nombre pour qui cela s’est mal passer
- Peut on considéré que les nouvelles voiles…
- desoler j’m’en vais
- mais la neige crouté peut pas mal accroché les suspente
- Ceux qui l’acheterons…
- une autorité formé à cela…
- des articles se sont déjà vus non-publié…
- Sur Paragliding Forum je suis tomber sur cette nouvelle voile…
Quand j’en suis arrivé là je me suis arrêté, mais cela confirmait bien une évidence : les erreurs de conjugaison de ces verbes (et les pluriels associés) sont systématiques sur le forum et il ne s’agit pas de règles bizarres ou d’exceptions !
Et il s’agissait d’un jour tout à fait ordinaire pris au hasard.
J’aurais pu choisir n’importe quel autre jour ; il suffit de voir les messages de ces derniers jours à ce sujet ! :grat:
C’était juste une remarque en passant. 
Et on me dit que la langue française est bien mieux respectée sur ce forum que sur d’autres ! :grat:
Comme je ne connais que celui-ci…
Marc
Tant que j’y suis, pour ceux qui s’intéresseraient à l’évolution possible de la langue française dans le futur, je vous propose cette vidéo (11’ quand même !) un peu technique sur le sujet.
Je l’ai peut-être déjà envoyée sur le forum (?), mais je la redonne :
https://www.youtube.com/watch?v=WsSWRuxAUdY
A+ Marc
Geniale, cette video !
Absolument pas ! :lol:
Conjugaison du verbe “être” au passé antérieur :
- j’eus été ;
- tu eus été ;
- il eut été ;
- nous eûmes été ;
- vous eûtes été ;
- ils eurent été.
Et pas d’accent circonflexe pour “il eut été” !
Par contre tu aurais eu raison pour le passé 2e forme du conditionnel :
- j’eusse été ;
- tu eusses été ;
- il eût été ;
- nous eussions été ;
- vous eussiez été ;
- ils eussent été.
Mais :
- j’ai employé le passé antérieur ;
- le passé 2e forme du conditionnel n’est absolument jamais utilisé (déjà que le passé antérieur ne l’est quasiment jamais non plus…).
Marc
Un grand merci, désormais la forme est à hauteur du contenu.
Tu te goures. C’est bien un conditionnel (que tu pourrais remplacer par “il aurait été important”).
Où on arrive au contraire du but initial !
… l’élitisme insupportable
Exact !
On va arrêter de pinailler sur des micro détails pareils ! 
Juste pour finir : en y réfléchissant, je pense qu’Arnica a en fait raison et que c’est moi qui suis en tort…
Et on arrête là-dessus !
Marc
[quote]le passé 2e forme du conditionnel n’est absolument jamais utilisé
[/quote]
Erreur Marc, moi je l’utilise presque autant que la forme classique, de même que l’imparfait du subjonctif. Quand on a un peu de style et qu’on veut être précis, il est impossible de passer outre, sauf à modifier toute la structure de la phrase qui n’a alors plus de gueule.
Je ne suis pas du tout élitiste mais j’aime tant notre magnifique langue française qu’il m’est impossible de la maltraiter comme si c’était un vulgaire patois, jargon ou autre forme de communication orale.
C’est cette même forme de respect de la langue qui me poussa à apprendre le langage CSS pour produire sur mon site des codes-sources parfaitement expurgés de toute erreur, que les navigateurs savent interpréter quand même, ainsi que nous interprétons ce qu’écrivent si mal certaines gens que je ne stigmatiserai pas ici.
Ni ailleurs.
Mon site est écrit en HTML 4.0 transitional + CSS 3. Chaque nouvelle page est vérifiée en ligne avec le validateur du W3C et quand il y a une erreur je la corrige immédiatement. Aucun visiteur ne s’en apercevra mais je suis comme ça, je ne peux pas livrer du boulot pas bien fini.
En français ou en HTML, ou dans tout ce que je bricole, c’est une exigence constante de faire bien ce que je fais, c’est une forme de respect que je dois autant aux autres qu’à moi-même.
Dans les années 80, j’avais livré à Moto-Revue une série d’articles traitant du gonflage des moteurs 2-Temps et de la préparation des motos de compétition. Ces rats n’avaient publié qu’une toute petite partie, concernant le cas très particulier du Solex, et ils avaient introduit dans mon texte des fautes d’orthographe et de syntaxe insupportables. Je m’étais bien juré de ne plus jamais faire de piges.
C’est pour ça que je n’ai jamais entrepris d’écrire un bouquin, certaine que j’étais de ce que les éditeurs seraient capables de polluer mon texte.
C’est aussi pour ça que je ne suis plus aussi certaine d’avoir vraiment envie de traduire en français le bouquin que Corinne a entrepris d’écrire depuis des années, qui sera un monument d’humour anglais. Il lui arrive très rarement de commettre une faute d’orthographe en anglais et quand cela lui arrivait je la voyais immédiatement à la lecture.
J’ai une excellente amie en Allemagne, francophone et prof de français diplômée de l’Université de Heidelberg. En 2006, je l’avais aidée à corriger des copies de bac et j’avais été effarée par toutes les fautes qu’elle commettait. Eût-elle consommé régulièrement de la littérature française, jamais de telles fautes de correction n’eussent été possibles.
Bon, d’accord, j’ai torturé ma phrase parce que, naturellement, je l’avais commencée par une 2ème forme du conditionnel… que j’aurais pu remplacer par “Si elle avait” mais il y a une finesse qui serait passée à la trappe.
Quand Michel Rocard fut 1er ministre, ses services tentèrent de lancer une réforme de l’orthographe qui suscita une énorme levée de boucliers tant c’était absurde. La question des pluriels de mots composés avec des verbes, entre autres, me fit bondir.
Il n’y a pas de règle et la “réforme” en proposait une toute simple : les rendre invariables. Pour garde-malade ou garde-barrière, cela pouvait encore aller, mais pour porte-avions ou porte-jarretelles, ne pas mettre de S au singulier aurait été d’une imbécillité innommable.
La réforme fut tant critiquée par l’Académie qu’elle finit aux oubliettes.
L’italien était très compliqué au siècle dernier, le pays n’était pas unifié depuis très longtemps et l’orthographe n’était pas fixée, c’était un joyeux bordel et même les Italiens avaient du mal à s’y retrouver. C’est le gouvernement autoritaire de Mussolini (un ancien instituteur) qui régla cette question et ce fut une excellente réforme, l’italien est devenu beaucoup plus simple et plus fluide, ce qui n’empêche pas les poètes d’utiliser des formes anciennes plus musicales et plus raffinées que ne le leur permettrait la langue actuelle.
On dit du mal du français, langue élitiste qui fut utilisée jusqu’au 18e siècle par toutes les Cours d’Europe. Richard Coeur de Lion était angevin, il ne parlait pas anglais. La Grande Catherine était allemande, elle ne parlait pas russe et à la Cour de St Petersbourg tout le monde parlait français. A la Cour de Berlin, Frédéric II pratiquait si bien le français qu’il avait pu inviter Voltaire. Bernadotte devint roi de Suède et il n’apprit jamais le suédois, pourtant pas très compliqué, parce que tout le monde parlait français… mais la Reine (marseillaise de naissance) apprit le suédois par respect pour le pays et les gens.
Quand Mérimée proposa sa dictée à la Cour de Napoléon III, le meilleur résultat fut obtenu par le duc de Metternich, ambassadeur d’Autriche, avec 3 fautes seulement. Il avait battu haut la main les divers académiciens qui avaient tenté l’aventure, le moins mauvais ayant été Octave Mirbeau avec 8 fautes.
Les Japonais, conscients de la difficulté que présente leur langue du fait de son type d’écriture, ont inventé un langage “télégraphique” beaucoup plus simple, avec une écriture du genre sténographique, pour permettre d’alphabétiser toute la population.
Je ne suis pas du tout certaine que ce qui fut possible en Italie ou au Japon le serait en France, où la syntaxe est fixée depuis Malherbe au début du 17e siècle et l’orthographe depuis l’alphabétisation en masse du pays par la Révolution puis par les lois de Jules Ferry.
Et puis la France est un pays conservateur, pétri de traditions et d’archaïsmes. Face à l’expansionnisme féroce de l’anglais, je crains que notre langue magnifique ne devienne un (triste) jour ce qu’est devenu le latin : une langue morte pour ratiociner entre intellectuels plus ou moins ringards.
Je serai dans le trou bien avant.
Il y a de sacré pépite tout de même dans ce forum grâce à Sagarmatha !
Il y a des moments ou l’on croirait lire du Frédéric Dard :jump:
Si ça ne vole pas dans votre coin,demander à un copain de vous lire le texte de “la fameuse dictée” publiée par Léo Claretie en 1900.
"Pour parler sans ambiguïté, ce dîner à Sainte-Adresse, près du Havre, malgré les effluves embaumés de la mer, malgré les vins de très bons crus, les cuisseaux de veau et les cuissots de chevreuil prodigués par l’amphitryon, fut un vrai guêpier.
Quelles que soient et quelqu’exiguës qu’aient pu paraître, à côté de la somme due, les arrhes qu’étaient censés avoir données la douairière et le marguillier, il était infâme d’en vouloir pour cela à ces fusiliers jumeaux et mal bâtis et de leur infliger une raclée alors qu’ils ne songeaient qu’à prendre des rafraîchissements avec leurs coreligionnaires.
Quoi qu’il en soit, c’est bien à tort que la douairière, par un contresens exorbitant, s’est laissé entraîner à prendre un râteau et qu’elle s’est crue obligée de frapper l’exigeant marguillier sur son omoplate vieillie. Deux alvéoles furent brisés, une dysenterie se déclara, suivie d’une phtisie.
- Par saint Martin, quelle hémorragie, s’écria ce bélître ! À cet événement, saisissant son goupillon, ridicule excédent de bagage, il la poursuivit dans l’église tout entière."
Si vous faites moins de cinq fautes,vous serez autorisé à poster sur le forum :mdr:
Texte sympathique qui montre bien certaines difficultés et bizarreries de la langue française !
Petite remarque : en dehors de ce texte compliqué, tu écris deux courtes phrases et il y a une erreur dans chacune d’elles. :grat:
On écrit en effet :
- demandez à un copain ;
- vous serez autorisés : tu ne parles pas à une personne en particulier (avec vouvoiement), mais bien à tous, donc pluriel.
Et il manque une espace après une virgule.
Marc
Encore un coup du correcteur orthographique,je le désactive
Un oubli là-dedans. Je te laisse relire et ca serait bien d’en débattre une fois, on en parle pas assez.