Je suis d’accord avec toi Michel. Le relativisme absolu en matiere de valeurs, c’est dangereux.
Mais philosophiquement c’est pas si facile … et la philo c’est pas si pourri tout le temps qd meme.
Partage en vrille de Dieudonné
[quote]N’oubliez pas qu’un con qui marche avance toujours plus que 2 philosophes qui discutent.
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c’est pas faux, mais il ne sait pas où il va… 
Faut un juste millieu … mais la, mon exemple de Friedrich marche vachement moins bien … il est mort philosophe et fou … :bang:
Michel, ça c’est ton côté Chuck Norris.
( 
Chuck Norris après sa retraite dans un temple shaolin)
http://5d.img.v4.skyrock.net/5d8/martials-arts/pics/180212169.jpg
ya une ressemblance!!! :affraid:
:mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: Désolé Michel, :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr: :mdr:
[quote]Il n’y a aucune différence de nature selon moi… qu’une race (ou une couleur de peau si tu préfère) soit supérieure à l’autre, qu’un sexe soit supérieur à l’autre, que les gens qui ont certaines idées soient supérieurs aux autres, tout cela sur le principe pour moi c’est EXACTEMENT la même chose…
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Non pas d’accord, la similiraté et les points communs ne font pas l’unicité. Ou alors, si on te suit, le choléra, le sida, la peste bubonique, la variole etc… c’est la meme chose.Toutes sont des épidémies mortelles et pourtant il y a de tres nettes différences non?
Je pense que je comprends ce que tu veux dire, a savoir que tous ces “travers” sont aussi détestables les uns que les autres et qu’ils participent d’un meme dénigrement de l’autre, et si c’est ça je suis tout a fait d’accord, a une nuance pres : Le racisme a suscité et suscite encore des massacres voire des génocides, je ne connais pas de sociétés meme sexiste qui ai éliminé l’autre sexe (et pour cause). Pour autant je pense que les mots doivent etre utilisés a bon escient, sous peine de voir se rétrécirent nos dictionnaire ( ) mais surtout parce que la précision du langage permet d’éviter le simplisme et les quiproquos.
Pour ce qui est du parti nazi us qui fait rire tout le monde, mouais ok, mais le ku kux klan qui n’a rien a envié aux nazi en matiere de racisme ne fait pas rire grand monde, et surement pas les blacks des etats du sud…
sauf que le KKK, jamais interdit, a finit par quasi disparaître… Quelques dizaines de membres aujourd’hui… et Obama élu
ta comparaison sur le sexisme (ou il ne peut pas évidement y avoir de génocide, mais simple “oppression” (voir les talibans)) ne vaut pas, par exemple, pour les différences d’opinions politique, ou les classes sociales (voir les Khmers rouge par exemple)… donc pour ma part je continue de penser que c’est par nature, la même chose… et cela commence quand un Belge flammand déteste les belges wallons, où quand un artisant de Clochemerle majore sa facture quand il travaille pour les habitants de Trifouilli… le principe est le même, l’identification à un groupe qui se construit par les rejet des autres groupes… un génocide, racial, social, religieux ou autre, n’est que le développement et l’exploitation poussée jusqu’à sa dernière limite de ce constat de base…
[quote]sauf que le KKK, jamais interdit, a finit par quasi disparaître…
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Ca je crois pas , c’est l’inverse même. On note une augmentation dans les rangs des cagoules pointues. Sauf qu’aujourd’hui, ça inspire moins la frousse.
Pour poursuivre sur les néonazis, ils sont en augmentation, et ce même en Allemagne, avec le NPD (qui va peut être bientôt être interdit, enfin j’espère), et bien sûr dans pas mal de pays de l’Est , Russie notamment. Ceci est assez marrant, car quand on connaît un minimum les théories nazies , le Slave était un “untermensch”. Ces pauvres abrutis ignares n’ont donc apparemment pas bien compris qu’ils étaient un groupe particulièrement haï des nazis.
Si tu veux, volatile, tout est une question de degré… simplement, on ne peut pas réagir à tout, taper tous azimuts, foutre tout le monde en taule, parce que tout le monde a eu à un moment ou à un autre des petits réflexes un brin sectaristes. Mais il y a des limites à mettre… parce que dire “tout ça c’est pareil”, en pratique ça finit par devenir “puisqu’on ne peut pas intervenir sur tout, on tolère tout”.
On tolère tout non!!!.. pas les actes !!! je dis juste qu’il faut laisser s’exprimer toutes les idées, ce qui est très différent.
Et ce tout simplement parce que l’on ne peux pas prêcher les droits de l’homme (la liberté de penser) et la tolérance sans en donner soit même l’exemple… sinon une telle hypocrisie fait perdre selon moi toute valeur et toute crédibilité à la cause que l’on défend… un genre de “faites ce que je dis mais pas ce que je fais”…
Et une insulte raciste, c’est quoi? Une idée, une opinion, un acte? On pénalise, on tolère?
Une manifestation antisémite (des gens qui défilent, tout ça), on tolère? Parce que ce qui est à la base une “expression” risque vite de virer au pogrom…
Celui qui appelle à la haine, à la violence, on tolère? Il ne fait qu’inciter, ce sont les autres qui agissent…
La limite n’est pas toujours facile à tracer…
Je crois qu’il faudrait arreter de limiter les droits de l’homme a la simple liberté d’expression.
Et puis non on peut pas laisser tout dire, je suis pas d’accord. C’est d’ailleurs pour ça qu’il y a des lois en France en tout cas qui l’empêche. Si tu veux être jusqu’au boutiste a ce niveau la, alors on doit supprimer l’outrage a agent, a magistrat, les enfants peuvent se lâcher avec leurs parents leurs profs etc… etc… et tout ça au nom d’une sacro-sainte liberté de parole.
Donc monsieur Dupont peut dire a Mr Ben Said “sale arabe!” On reste dans la parole ou on est déjà dans l’acte? Ou situes tu la limite? Et puis les mots ça blessent aussi, ça peux pousser au suicide, ou a la haine, même s’ils ne sont pas accompagnés d’actes. Certaines paroles sont bien plus dangereuses que les coups, et j’aimerais que tu m’explique ou s’arrête la liberté d’expression et ou commence la limite que toute société respectueuses de tous ces membres se doit d’imposer.
edit : grillé par Kriko… :?
oui la limite n’est pas facile à définir, je suis bien d’accord… l’injure est une injure, qu’elle soit raciste ou non, et cela la loi le condamne… mais lorsque Le Pen joue sur les mot en disant “les noirs courrent plus vite que les blancs”, il y a là expression de son avis et pas “incitation à la haine raciale” comme il a été poursuivit (pour les propos en question)… même s’il est clair que de tel propos contiennent de nombreux sous-entends.
Il a le droit selon moi, au nom de la liberté de penser, de dire cela mais il n’a pas le droit de dire “par conséquent il faut les empécher (sous-entendu “par le recours à la force”) de nous gouverner”… car là, oui y peut y avoir incitation a la haine et voies de fait…
Bref tout cela est trés délicat… je pense juste que la vérité n’as pas peur du mensonge et qu’elle doit la laisser s’exprimer aussi haut et librement que possible pour mieux le contredire… Sinon il progresse voilé et se nourri du terreau de la “persécution”
Quand faurrisson dit que les chambres à gaz n’ont pas existé à l’échelle à laquelle elles sont sensé l’avoir été, il n’incite à la haine de personne et se contente d’exprimer ses idées… qu’elle soient grotesques et nauséeuses doivent leur valoir selon moi d’être réfutées calmement par la preuve…
[quote]18h03 FRANCE > Affaire Dieudonné/Faurisson - Enquête préliminaire du parquet de Paris
Le parquet de Paris annonce avoir ouvert une enquête préliminaire après que l’humoriste Dieudonné eut invité vendredi soir sur la scène du Zénith de Paris l’historien négationniste Robert Faurisson.
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Voilà, ils doivent être ravis…
un excellent article qui conforte mon opinion :
D’accord avec le Vautour.
Si vous voulez réglementer les cerveaux et appliquer ce droit d’ingérence dans la reflexion humaine, il va falloir assumer votre position de Dieu Suprême de la Pensée qui a le droit d’imposer aux autres ce qu’il a décidé sur les bases de sa propre reflexion (et donc de sa propre éducation).
Si vous vous arrogez le droit de penser pour les autres, vous justifiez le fait que les autres pensent pour vous. Ca marche dans un sens, alors pourquoi pas dans l’autre ? Vous êtes parfaitement en adéquation avec les valeurs qui vous ont été inculquées (par je ne sais qui) mais vous ne faîtes que refléchir dans votre propre référentiel, et celui-ci n’a jamais prouvé ni sa valeur ni son efficacité …
T’as raison Bandit. J’espere que t’assumes bien ta position que le nazisme est un aussi bon referentiel morale qu’une autre. La non ingerence c’est aussi de regarder les horreurs en restant bien tranquillement dans son coin. Ca donne bonne conscience a rien faire. Vive le relativisme des droits de l’homme, n’est ce pas ? C’est beau les positions theoriques quand on les pousse a bout …
Buter les femmes a coup de pierre parce qu’elles decouchent, c’est aussi un bon referentiel moral ?
Pourquoi me fais-tu dire ce que je n’ai pas dit ? pour te rassurer et justifier ton raisonnement?
Il y en a des tas d’autres. Et les droits de l’homme (tels qu’ils sont édictés et non pas comme on les extrapole aujourd’hui) en est un, parmi d’autres.
Si tu parles du coran, il a donné naissance à beaucoup de référentiels, du meilleur au pire. Je te rappelle aussi que le boudhisme, qui concerne tout de même une bonne partie de la population mondiale en a donné quelques autres, ainsi que l’hindouhisme … pour ne citer que les religions.
Enfin, je parlais d’ingérence dans la reflexion des gens. Et tu extrapoles tout de suite sur l’ingérence politique, qui est une autre histoire.
Ca donne aussi bonne conscience de faire quelque chose … même n’importe quoi !
Parce que 1/ les déviances nazillones étaient le sujet de départ et 2/ ta théorie fumante laisse entendre que nous sommes les méchants qui veulent empêcher les gentils petits nazillons de s’exprimer librement (ce que en ce qui me concerne j’assume parfaitement, comme tu nous le suggérais si bien).
Ta position prone le relativisme absolu des valeurs. Tu pousses le raisonnement inverse a son terme, je pousse le tien a son terme, ca me parait normal. Un acte est le prolongement d’un systeme de valeurs assume. Si tu assumes que tous les systemes de valeurs se valent, tu arrive a cela.
Le nazisme EST (aussi) un systeme de valeur … qui en vaut bien un autre selon ta theorie. Et je ne pourrais trouver aucune justification a le combattre … toujours selon ta theorie. Je ne suis pas d’acord et j’assume pleinenement penser que mes valeurs sont au dessus de certaines autres.
Toi apparement tu as réussi a te débarasser de ce qu’on t’as inculqué, tu es un self penseur man. :mdr: :mdr: Evidemment duschmoll qu’on fait avec les valeurs qu’on nous inculque, toi comme tout le monde mon grand. Ta culture personelle ne sort pas du néant, comme nous tous ici. Si je te suis bien on serait vierge de toute influence, de toute éducation? Un peu grosse la ficelle… On peut tres bien au fil de sa vie, partant des valeurs que l’on nous a inculqué (ce que j’appelle les fondations de la culture personnelle) etre confronté a d’autres choses, et finir par choisir de faire perdurer les dites valeurs ou non. On peut tres bien etre en accord avec son éducation par choix, un choix motivé apres mure et longue réflexion. Moi j’ai eu une éducation qu’on pourrait qualifier d’ “humaniste” (non non c’est pas un gros mot) et apres quelques roulages de bosses enormément de rencontres, moult discussions avec ce que tu nommes pompeusement d’autres “référentiels” (ah la gargarisation aux grands mots :mdr: ), j’ai fait des choix et je les assumes pleinement.
Il ne s’agit absolument pas de penser pour les autres, ou a la place des autres, si tu a lu ça dans nos propos, je pense qu’une relecture (peut-etre en mettant un poil de coté ton referenciel) s’impose. Et oui l’ouverture d’esprit c’est pas facile a adopter…
Je crois que toute société humaine doit s’imposer des limittes et des regles, en particulier sur le respect des autres. Or les facheux qui par leur propos passent leur temps a le piétiner ce respect de l’autre, n’ont a mon avis pas droit de ci†é, point barre. La fumeuse théorie dont on me rebat les oreilles depuis des décenies, comme quoi il vaut mieux les laisser parler pour qu’ils s’auto discréditent, me laisse perplexe. Depuis le temps que les fachos de tout poils s’expriment voire dirigent certaines parties du monde, ou est le discrédit? On constate malheureusement que ces idées nauséabondes, non seulement n’ont pas disparues, mais sont en recrudescence! Alors les belles théories et les grands mots, merci, il ne valent pas un kopek confrontés a la réalité.
Moi quand mes gamins s’insultent, désolé de te choquer, mais oui j’ingere (comme tu dis si bien), je ne les laisse pas dire n’importe quoi. De meme quand j’entends les enfants d’amis juifs, balancer des “ça pue l’arabe” je laisse pas faire, pas plus que quand j’entend des jeunes beurs insulter les juifs. Merde a la fin c’est quoi cette tolérance judéo-chrétienne a la mort moi le noeud? Tout laisser dire tout le temps au nom de la liberté d’expression, définitivement pas d’accord!
Si ça te fais plaisir d’extrapoler cette affirmation en “ingérence dans la pensée des autres” alors j’hésite entre te plaindre ou t’envoyer chier… Soit tu mélanges “Pensée” et “parole”, et la je te plains, soit tu es vraiment de mauvaise foi et la j’adopte la 2º option.
a bon entendeur 