Ce n’est pas le seule risque. Le risque est aussi de ne pas pouvoir argumenter contre ceux qui ont des opinions dangereuses si on ne les laisse pas s’exprimer d’abord. Ca va non seulement les pousser à penser qu’ils ont raison contre la censure injuste, mais aussi créer le risque qu’un jour un proportion non négligeable de la population (ceux qui aiment se faire prémacher la réflexion politique) bascule de leur côté si pour une raison quelconque TF1 se met à changer la définition du politiquement correct.
Partage en vrille de Dieudonné
[quote] autant il est normal de restreindre la liberté d’action, autant je trouve juste regrettable de ne pouvoir pas faire valoir de manière systématique sa liberté d’expression, TANT QU’ELLE N’INCITE PAS A LA HAINE OU A LA VIOLENCE !
[/quote]
C’est exactement cela que je voulais dire… certains post tendent a mélanger un peu les réactions face aux actes, et la liberté de penser et de s’exprimer.
Je vais prendre à nouveau un exemple extrême, merci de ne pas la prendre pour une provocation, mais c’est ce qui me semble le mieux justifier mon argumentaire…
Lorsqu’hilter prétendait que les juifs étaient à l’origine de tout les maux du monde (en l’occurence la défaite allemande de 18, le communisme et l’exploitation capitaliste), il avait selon moi, parfaitement le droit de le penser et de le dire et c’était à ceux qui pensent le contraire de lui porter la contradiction… car je pense sincérement que lorsque tout le monde peut s’exprimer librement la vérité triomphe plus vite (argument de Calvin pour diffuser l’évangile en langue “vulgaire”). J’ai ici un exemplaire de Mein Kampf (edition de l’armée française destinée aux soldats en 39) comme il est dommage que ce livre soit interdit… c’est un fatras chiant, incohèrent et vraiment débile… là certains croit qu’il contient de sombre vérité cachées… s’il pouvaient le lire ils seraient bien déçus… ce serait une bonne chose
Par contre lorsqu’hilter persécute puis assassine, il est parfaitement licite de réagir aux actes par des actes…
En deux mot seule la parole libre doit s’opposer à la parole libre
Mais aux actes il faut répondre par des actes
Les actes c’est totalement différent.
Je ne prétend pas que tout est relatif en matières de valeur (même si l’étude de l’ethnologie peut rélativiser un peu) mais les valeurs, comme la science, peuvent évoluer un peu au fil du temps et vouloir interdire l’expression au temps “T” de certaines idées parce qu’elle sont contraires aux valeurs du moment sont une manière de figer et donc d’opprimer la liberté d’évolution des sociétés humaines… nous connaissons nos valeur d’aujourd’hui… qui nous dis qu’en figeant ces valeurs et le débat, nous n’allons pas empêcher l’émergence de valeurs meilleures?
En son temps Galilée a été condamné au nom de ce que l’on aurait pu appeler alors “incitation à la haine de Dieu”…
En son temps, Jules Ferry (sainte icone de l’école laique et de la gauche) a été à l’origine de la colonisation française de l’afrique noire (ne hurlez pas… vérifiez) afin d’amener le “bien” et la civilisation à ces “pauvres nègres sous-développés”… et a fait taire au nom de la morale et des valeurs de l’époque ceux qui disaient qu’ils ne fallait pas se soucier des africains et de leur mode de vie…
Comme quoi les valeurs d’une société peuvent évoluer…
Mais là selon moi n’est pas le débat… le débat que j’avais voulu poser est basé là-dessus :
[quote]Article 18
Toute personne a droit à la liberté de pensée, de conscience et de religion ; ce droit implique la liberté de changer de religion ou de conviction ainsi que la liberté de manifester sa religion ou sa conviction seule ou en commun, tant en public qu’en privé, par l’enseignement, les pratiques, le culte et l’accomplissement des rites.
[/quote]
Ne pas respecter ceci c’est ne pas respecter les droit de l’homme… ne pas les respecter c’est perdre le droit de condamner ceux qui ne les respectent pas… c’est décider ce qui peut être violé ou pas et par qui, c’est se poser en juge, en supérieur, en seul détenteur de la morale et de la vérité… voilà pour moi le fond du problème.
Des gugus veulent fonder un parti nazi, ou stalinien et exprimer leurs idées? et bien qu’ils le fassent tant qu’ils ne commettent pas d’actes contraires aux droits de l’homme. Tant qu’il ne comettent aucun acte ou qu’il ne sont pas directement à l’origine d’actes.
Le problème c’est que leur répondre de façon agressive, haineuse, ou par la censure leur fait du bien… la seule façon de répondre c’est de rester calme et de discuter aussi publiquement que possible avec eux.
Cela existe aux état-unis et dans d’autres pays et c’est justement dans les pays les plus libres (au niveau de la liberté d’expression) que de tels partis ne “décollent” jamais.
Jamais Le Pen n’as été plus fort qu’à l’époque ou tout le monde lui tombait haineusement dessus au nom de la morale à chaque fois qu’il disait une connerie… Il eut suffit de l’ignorer… ou bien de lui répondre calmement en lui demandant son argumentation pour en opposer une autre pour ne se soit jamais retrouvé au second tour de la présidentielle (Chirac à eut tord de ne pas vouloir débattre avec lui)…
Et cela dans un pays ou la liberté d’expression des extremistes de son bord est sérieusement bridée…
IL m’est arrivé de discuter avec des skin head, ou des staliniens… rien ne les désarçonne plus qu’un interlocuteur calme qui s’intéresse à leurs propos et leur demande de les développer… ils atteignent vites leurs limites et les “spectateurs”, même limités, le voient bien vite…
Tu prends pour reference les droits de l’homme … Mais pourquoi qq’un respecterait il les droits de l’homme si tous les systemes de valeur se valent (comme tu le precisait en faisant un peu l’avocat du diable et comme le pense le bandit) ?
Parce que les droits de l’homme par leur rédaction fixent les règles actuelles “morales” d’une vie commune, MAIS qu’ils portent dans l’article 18 le droit de discuter de leur évolution si la morale évolue.
Dans une démocratie tout le monde devrais avoir la parole les extremes surtout,laissons les se noyer dans leurs raisonnement ,pour mieux les identifiés et surtout combattre leurs idées .Je ne suis pas prodieudo ,je trouve son approche malsaine.Ayant eu une éducation musulmane ,mes parents m’'ont apris la tolérance,j’aplique
Question:
Pourquoi quand un journalistes(Claude Imbert) dit ouvertement qu’il est islamophobe ,personne ne bronche :affraid: ?Cela me choc aussi mais je veux l’écouter pour les raisons cités precedement.
En matiere de racismes il y a t’il deux poids deux mesures?
La France et les français ont-il un malaise au sujet de la shoa?
Trouvez-vous cela normale,je cite:" La France , on l’aime ou on la quitte" , mais lui rajoute “Mais, quand on habite en France, on respecte ses règles: on n’est pas polygames, on ne pratique pas l’excision sur ses filles, on n’égorge pas le mouton dans son appartement”
Je me sens insulté par ce genre de caricature etant moi-meme français et tres laîque(alors que l’on sais que Mitterand était polygame et la personne ne dit rien :affraid: )
Je ne voudrais pas faire de comparaison entre l’esclavagisme et la shoa ou la colonisation meme comme le font Dieudo et des assoc’ problack.
Je me prends la tete avec pleins de potes antijuifs ,leurs arguments sont dépassés et je me demande ce qui rend raciste?j’ai des amis de tout bord,meme en Israêl et tant mieux ,se serais triste autrement!!
Voila ma pensée ,aussi je demanderais a chacun de faire son propre JIHAD et oui vous l"apprenez peut-etre mais JIHAD veux dire combat ,combat contre son mauvais coté ,combat contre l’animausité qui se trouve en chaqu’un de nous ,l’équilibre entre le ying et le yang (Michel 8) Meditons sur cela et apprenons d’abord a nous écouté
mais comme le souligne akira, on atteint le point clé de la discussion…
puisqu’à ce moment là, cet article 18 permettrait de remettre en question les droits de l’homme et donc le bien-fondé de la morale à partir de laquelle ils sont constitués. du coup, l’herbe est coupée sous le pied de la DDH et elle perd alors tout on sens universel et intemporel…
par exemple: Qui sait, si, à l’avenir, le fait de “tuer” des membres de son espèce ne deviendra pas moral dans le but de garder une population mondiale contrôlée? les animaux le font bien bien, eux, pour réguler leur population…
tu vois les questions que cela soulève?
il y a une faille et cette faille, c’est l’axiome dont je parlais… car il existe des critères universels (propres à l’Homme) de “bien” et de “mal” qu’il convient de respecter ad vitam eternam.
le fait de “ne pas tuer” en est un.
Toujours d’accord avec Le Vautour, même s’il doit finir par penser que je parasite son argumentaire …
Concernant la loi sur la liberté d’expression, beaucoup d’historiens étaient contre cette loi qui pose des problème concernant la recherche (je m’arrête là car je n’en sait pas beaucoup plus).
En réponse à Akira concernant l’entrée en guerre de l’Amérique, il est clair que des actes avaient déjà été commis (et que ce n’est même pas cela qui les a décidé). Mais ces actes justifiaient évidemment une intervention. La France, elle, conserve au moins cet honneur de s’être oposée à l’invasion de la Pologne, avec le résultat que l’on connaît …
Les droits de l’homme ont été adoptés par une bonne partie de la planète, et on n’impose donc pas ces valeurs aux autres puisqu’ils les ont adoptés. Je n’ai pas dit qu’il fallait rejeter tout système de valeur. J’ai dit qu’il fallait apprendre à tenir compte de celui des autres.
Makumba, Je ne crois pas que cette faille soit si importante car l’évolution morale de l’homme, depuis son état de nature, se fais toujours de façon convergente vers des valeurs qui se font de plus en plus proche au fur et à mesure que les ères passent… tous ne vont pas à la même vitesse mais tous vont dans la même direction… et le plus large dénominateur commun actuel est cette déclaration des droits… même si tout les pays et toutes les civilisations n’y sont pas encore.
[quote]même si tout les pays et toutes les civilisations n’y sont pas encore.
[/quote]
Pinaize, ça c’est rien de le dire! :shock: 
Et c’est justement par l’expression libre des idées que les droits de l’homme progressent…
CQFD 
C’est vachement optimiste. Je me demande si notre cher modele ultraliberale ne cree pas de facto des valeurs qui relevent plus de l’esclavage que du travail …
“La France n’a pas à rougir de son Passé”
La shoa est connu et reconnu ,je ne l’ai jamais nié mais quelques années plus tard rebelote,l’histoire ne fais que de se répété(Je partage cette vidéo sans aucune haine ,je le précises)Mais quand on parle de l’atrocité ,on ne peux la regarde d’un oeil
Absolument Azaza … la France a eu des periodes par reluisantes, c’est le moins qu’on puisse dire.
Nul pays et nulle histoire n’est exempte de tâche (dans le même genre les égorgement du FLN c’était pas top non plus)… c’est justement le fait d’en parler librement qui fait avancer les choses… liberté de parole et d’expression de tout les avis… et on avance…
j’allais justement répondre que je trouvais levautour optimiste.
ce qu’il dit est tout à fait juste en période prospère, les valeurs “s’humanisent”… mais quand les choses compliquées surviennent, il y a beaucoup moins d’humain, et les resurgences actuelles dans beaucoup de pays de certains partis extrémistes font à l’encontre de ta théorie.
je crois malheuresement que l’on a atteint un PNR et que tout va se dégrader à présent, la surpopulation, les riches toujours plus riches, le reveil de la chine, bref, je crois comme toi que le monde entier va das la même direction, mais c’est amha loin d’être la bonne.
RDV dans 30 ans pour ceux qui sont encore là pour faire le bilan… :roll:
dans l’hypothèse ou le monde irait en s’améliorant et dans celle ou la morale d’humanifierait de siècles en siècles, et compte tenu du fait que la DDH est effectivement le plus grand dénominateur commun, je suis d’accord avec toi.
Oui ,Vautour je te suis sur cela depuis le début ,et je suis avec toi pour la liberté d’expression
Mais que l’on arrete de s’ofusqué quand un petit humoriste fait son discours ,que l’on s’attaque au vrai probleme ,la reconnaissance de nos actes ,me parler du FLN n’est déplacé,je te parle de connaitre et reconnaitre les choses comme elles sont et la je te rejoins encore puisque j’en parle
on est bien d’accord
Par contre personne ne répond a mes questions (voir page precedente)
depuis plusieurs messages un amalgame est fait entre des ACTES et la liberté de penser et son expression ORALE normale ce qui est TOTALEMENT différent… le mot connard n’est pas l’expression normale de la liberté de penser, c’est une insulte et donc un acte d’agression… c’est condamné que de ce soit à un gendarme ou d’un gendarme à un citoyen (s’il y a un témoin le gendarme morfle même gravement)
De même pour le nazime dés leur arrivé au pouvoir ils ont créé dachau : Acte
Avant leur arrivée au pouvoir ils attaquait les juifs dans la rue : Acte
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Le prétendu humoriste Dieudonné M’bala M’bala fait une mise en scène lamentable et insultante : Acte.
hmmmmm… je te concède que la remise du “prix” par un gars déguisé en déporté est particulièrement ignoble… est-ce légalement condamnable… je ne sais pas… dois ont engager les poursuites pour le condamner? Non, selon moi, car c’est exactement le but de cette mise en scène.