Permaculture - une piste vers l'autonomie alimentaire

#21

juste histoire de remettre les choses a leurs vrais place,
les subventions a l’agriculture ne sont pas la pour enrichir les agriculteurs,
mais bien pour permettre a tous les consommateurs de pouvoir acheter des denrées alimentaires de base a un prix jugé décent.
il ne faut pas oublier que bio ou non, si les produits alimentaires étaient achetés a l’agriculteur ou prix réel de la production "en comptant le coût des intrants dont la semence, les fertilisants organiques ou non (l’expression chimique n’ayant aucune réalité si ce n’est dans les propos péjoratifs des écolos dogmatiques), l’irrigation, mais aussi le temps de travail (dont le coût évolue au même titre que le smic pour les ouvriers mais a tendance a stagner voir régresser pour l’agriculteur et qui est bien souvent inférieur a celui de ses employés http://www.lemonde.fr/economie/article/2013/12/12/le-revenu-des-agriculteurs-a-recule-de-18-6-en-2013_4333576_3234.html ) mais aussi le remboursement des emprunts et autres loyers, le paiement des taxes et autres assurances (au fonctionnement tellement particulier qu’il est quasiment improbable d’être indemnisé si on ne pratique pas de monoculture et encore)sans compter les délais de paiement pouvant aller de quelques mois a plus de 5 ans dans le cas de la viticulture, alors que les factures d’achat doivent se payer cash, au fait que la moindre culture demande au minimum 2 mois (haricot vert) entre le semis et la récolte pouvant aller jusqu’à 6 ans pour les fruitiers et près de 40 ans pour le bois (pendant ce temps il faut entretenir sans aucun revenu), le cout de mise au normes obligatoires et se succédant a un rythme tel qu’il est impossible d’être vraiment au normes avant qu’elles ne deviennent obsolètes, et dont le coût de mise en place ne peut en aucun cas être compensé par une augmentation du prix de vente, sans oublier que c’est sur la valeur obtenu de sa production de l’année précédente que l’agriculteur puise le cout de mise en culture de l’année en cours, et autres joyeusetés telle le fait qu’avec la dématérialisation des documents en plus de sa journée de travail l’agriculteur ce voit contraint sous peine de sanctions de faire a terme précis le travail d’enregistrement administratif auparavant dévolue aux secrétaires de l’administration et qui depuis quelques année a tendance a évoluer de manière exponentielle (les secrétaires de l’administration n’ayant plus a entrer les données sur l’ordinateur peuvent se permettre d’en demander de plus en plus), de plus les banque connaissant mieux le milieu boursier (étudier a l’école et par des scientifiques/mathématiciens/théoriciens de génie) que le milieu agricole sont plus enclin de prêter plusieurs milliards a un kerviel, que 10000 € a un agriculteur pour assurer un avenir a son exploitation.

ensuite il est beau de cracher sur les 40% du budget européen donné a l’agriculture, par contre tu a oublié de mentionner plusieurs choses vis a vis de ce nombre,
la première étant que le budget européen représente 1% de la tva collecté par les états membres, l’agroalimentaire fournis directement 3.2% de la tva, agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/Gaf12p050.pdf mais cette part est majorée si on y ajoute celle induite par l’activité agricole et agroalimentaire "entre autre l’industrie de la transformation, du transport, de la construction, de la maintenance, du commerce et des services bancaires et assuranciels, ce qui fait qu’au final l’agriculture contribue plus au budget de l’europe qu’elle n’y puise, sans compter que le budget agricole a servis a bien des choses telles le financement de galileo agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/Gaf12p050.pdf du générateur nucléaire iter http://www.senat.fr/ue/pac/E5536.html qui tu peut le constater sont fortement agricole et générateur d’emplois et de ressources agricoles, en sachant que l’expression “non utilisé” s’attachant aux aides agricole signifie que de part sa volonté de ne pas réguler les prix des matières premières agricoles et de les laisser a la merci des marchés financiers l’europe se sent le droit d’utiliser comme bon lui semble les budgets destiné a la sécurité alimentaire sans envisager la nécessité de communiquer dessus ni rectifier les chiffres annoncés.
deuxièmement, au début des budgets agricoles européen il y avais un système de régulation des prix des matières premières agricoles basé sur une gestion des stocks globalisées, en gros quand les matières premières agricoles arrivé au niveau d’un prix planché, l’europe prenait en charge le stockage d’une partie de la production "elle achetait un certain volume de production européenne qui était stockée directement soit dans ses propres entrepôts soit chez les organismes stockeurs professionnels, les stocks étaient revendus lorsque le prix de ces même matières premières agricoles atteignaient un prix plafond.
au niveau des agriculteurs c’était la certitude d’avoir un revenu couvrant au minimum leurs frais de production et une visibilité financière a long terme
pour les entreprises c’était une stabilité des prix permettant de prévoir a long terme
pour le consommateur l’assurance de prix évoluant peu et lentement
et contrairement a ce qui a été dit par les détracteurs de cette solution cela ne coutait rien a l’europe, au contraire si on considère qu’elle achetait les matières premières qui évoluent peu dans le temps au moment ou elles étaient les moins chères “prix planché” et les revendaient a moment ou leur prix étaient le plus haut “prix plafond” elle ne pouvait que faire des bénéfices.
certes on peut répliquer qu’un tel système empêche l’agriculteur de réaliser une vente au moment ou la marchandise a le plus de valeur, dans les faits et a l’heure de la volatilité des prix, personne ne peut vendre ne serais ce que 80% de sa récolte au prix maximum “et même ceci arrive moins que de gagner au loto” surtout quand on sait que l’on ne peut engager sur le marché que des lots de 50 T soit l’équivalent de la récolte de 5 a 20 ha de céréales on comprend aisément que rare sont les agriculteurs ayant la capacité de jouer en bourse avec leurs récolte, “ce qui est aisé pour les banques avec des récoltes qui ne leur appartient pas”
troisièmement il ne faut pas oublier que l’agriculture et l’agro alimentaire non seulement est générateur de nombreux emplois non délocalisables, mais est aussi un ds rares postes excédentaire de la balance commerciale française et européenne, autrement dit elle vend plus qu’elle n’achète ce qui non seulement évite une fuite des capitaux mais en fait entrer www.agreste.agriculture.gouv.fr/IMG/pdf/Gaf13p117-120.pdf http://financespubliquespourtous.fr/2012/03/31/analyse-de-la-balance-commerciale-2011-de-la-france/

il serait donc bon plutôt que d’asséner un chiffre de dire ce qu’il y a derrière.

#22

merci Piwaille, je regarderais ces theses …et reviendrais ici pour commenter si j’en eprouve le besoin

Bon, pele-mele avant d’aller bosser, quelques pistes de discussion…

Pour ce qui concerne la recherche du rendement maximum, au besoin par l’utilisation de la chimie et des OGM, un des problemes majeurs, au niveau mondial, est qu’aujourd’hui, il y a de moins en moins d’agriculteurs, que dis-je d’exploitant agricoles, qui ont donc a disposition des surfaces de plus en plus importantes (parfois meme en les volant aux tribus habitant les lieux depuis toujours mais c’est un autre debat)…il y a donc de moins en moins de possibilites d’alternatives, puisque la tres grande majorite de ceux qui restent proprietaires sont dans cette meme logique de pognon roi…les seuls qui peuvent peser dans la balance, ce sont les consommateurs, qui aujourd’hui, dans la plupart des pays, n’ont pas les moyens de se permettre le luxe de manger sainement et donc de dicter un changement de politique agricole :?

On peut d’ailleurs se demander pourquoi on a toujours besoin de plus en plus de surfaces cultivables, sans commune mesure avec l’accroissement de la population…notre mode de consommation est aussi a regarder de pres…si aujourd’hui on continue la deforestation de la foret amazonienne (en sachant les causes que ca peut avoir), c’est parce que monsieur tout le monde, en Europe mais aussi dans les pays en voie de developpement (comme on dit poliment) veut manger du poulet ou du boeuf a chaque repas…Poulet ou boeuf nourrit au soya que font pousser les agriculteurs bresiliens…il en va de meme pour la peche intensive…un regime un peu moins carnivore permettrait de limiter notre impact tout en ameliorant notre sante…on a tous une part de responsabilite a ce niveau

Pour revenir a la permaculture, un autre point qui me plait est la conservation d’especes peu connues, voire en menace de disparition…
L’agriculture intensive focalise, a juste titre dans sa logique de rendement maximal, sur quelques especes uniquement pour chaque categorie d’aliments, laissant de cote une enorme biodiversite et un patrimoine genetique qui peut apporter beaucoup (medecine, protection naturelle contre les parasites…)
Les permaculteurs, comme d’autres acteurs de l’ecologie d’ailleurs, tentent de maintenir des especes plus variees, de nous donner acces a plus de possibilites et a plus de saveurs differentes. Ca pourrait nous etre utile tot ou tard, car la nature n’aime pas le manque de diversite (rappelons nous de la tempete de 1999, les forets les plus touchees par chez moi etaient celles en monoculture de pins, totalement decimees, tandis que les forets avec des essences variees on dans l’ensemble mieux resiste, car elles offraient plus de surface pour casser le flux)

allez, je file, a plus tard

#23

oups Steph, pas de meprise, je ne crache pas sur ces 40%, je concois tout a fait ces aides dans la logique actuelle, je pense juste, et je ne suis pas le seul car beaucoup d’agriculteurs en parlent, qu’il serait plus judicieux de payer a l’agriculteur le prix juste de sa production plutot que de le maintenir en situation de domination par le biais de ces subventions…ca vous permettrait egalement d’avoir plus de marge de decision sur le but que vous souhaitez donner a votre activite

#24

peux-tu m’expliquer ce point? Je ne suis pas un ecolo dogmatique donc je suis pret a apprendre…j’en etais reste au fait que des produits derives du petrole et de la chimie organique etait de fait des produits…chimiques (fongicide, pesticide, produits azotes…)

Penses-tu que l’utilisation de ces produits est sans impact sur l’environnement? On a tous entendu parler du probleme du Gaucho et de la rarefaction des abeilles, certains se questionnent sur la diminution des populations de chauve-souris, dont le regime alimentaire est base sur les insectes, qui ingerent les pesticides…d’autres sur l’appauvrissement des sols et de la rarefaction de la vie microbienne utiles au developpement des plantes, d’autres encore sur les rejets de nitrates un probleme qui causera aux bretons…je suis de Charente et le traitement des vignes m’interpelle

Je ne blame pas les agriculteurs, ces orientations ont ete prises a une epoque pour repondre a des besoins importants en nourriture (explosion demographique apres guerre), et sans doute avec peu de recul sur les consequences de l’utilisation des produits chimiques, mais aujourd’hui, il est peut-etre opportun de se reposer des questions sur le sujet et de regarder comment aller vers des pratiques plus en phase avec la nature tout en garantissant une production suffisante…est-ce utopique?

#25

théoriquement très “bien pensant”, mais économiquement peut acceptable pour les consommateurs,
il faut savoir que dans la chaine de distribution pour évaluer le prix de vente d’un produit on ne se contente pas d’ajouter un coût a un prix d’achat, a contraire on applique un coefficient multiplicateur au prix d’achat qui englobe l’ensemble des coûts et bénéfices que l’entreprise peut faire sur le produit.

partons sur l’exemple du blé qui aujourd’hui au prix du marché est a 179€/T (prix du blé sur le port prêt a être expédié)
pour l’agriculteur qui n’a pas la capacité lui même d’apporter le blé sur le port l’organisme stockeur lui facture les coûts de transport, de stockage, de triage, ainsi que son bénéfice ce qui correspond en gros entre 25 et 40€/T
sans compter les possibles réfactions pour impuretés ou manque de protéine ce qui fait que l’agri ne touche qu’entre 139 et 150 €/T de son blé, partons sur une hypothèse de 144€/T
partons maintenant de l’autre coté,
pour le transport, c’est relativement simple cela ce calcule en €/T/km les coûts variant par type de transport et de la spécificité du produit, de la graine en vrac coute moins cher a transporter que des boites de steak haché en camion surgelé, on doit être aux alentours de 2€/T/100km
le grain qui part a 179€ du silo pour aller a un moulin va arriver transport inclus au moulin aux alentours de 184€/T
le moulin pour ces opération de stockage, meunerie, tamisage, ilotage, stockage de la farine, frais de gestion courante, bénéfice va appliquer un coefficient de 1.65 ce qui fait une marge de 123€ et prix de 312€/T
autre transport ou le produit va prendre par exemple 2€/T pour arriver chez un grossiste total 314€/T
qui sur des opérations de stockage et ensachage va prendre un coéf de 1.6, 3€ de plus pour 502€/T
re transport + 2€/T, 504€/T
arrivé chez le boulanger, adjonction d’eau, de sel, travail cuisson, entretient et location du magasin, etc coef 3.5, 1764€/t

les aides pac sont d’environ 250€ par ha le rendement moyen du blé est de 4 T/HA soit 62€/T
pour un prix du blé départ de l’agri s’il devais tirer son revenu juste du prix de vente du blé, en prenant en compte le même revenu pour l’agri que s’il avait les aide pac soit 144 + 62 =206€/T
entre le transport et son travail l’organisme stockeur va prendre le même coef de marge soit 1.24, pour 255€/T
transport 2€/T 257€/T
moulin 1.65 soit 424€/T
transport 2€/T 426€/T
grossiste 1.6 soit 681€/T
transport 2€/t soit 683€/T
boulanger, 3.5 soit 2390€/T

pour rappel le prix de vente final avec les aides pac est de 1764€/T soit un écart de 626€/T pour le consommateur pour 62 € au départ de l’agriculteur
voila qui démontre l’intérêt des aides agricoles de la pac pour le consommateur et non pour l’agriculteur,
il faut aussi noter que l’on est sur un produit simple et un circuit de distribution relativement court.

#26

ce qui revient simplement à se concentrer sur les coûts variable (et à proratiser les coûts fixes) … soit la même chose que de regarder les coûts qui s’ajoutent à un grain de blé
enfin (et surtout) L’établissement du prix par les coûts n’est qu’une seul parmi les innombrables méthodes pour fixer un prix.

enfin la PAC c’est surtout une forme de protectionnisme larvé pour éviter l’arrivée de blé d’import à vil prix qui ferait plaisir au consommateur mais qui tuerait toute production européenne
euh je précise que ce protectionnisme est aussi une réponse à bien d’autres protectionnisme qui limitent l’export de nos production vers ces pays … on comment chaque zone économique ne veux pas admettre qu’il a des dinosaures (sur un domaine particulier) qui mériteraient de disparaître (on en revient à Schumpeter :wink: )

#27

Je pense qu’il y a aussi une bonne dose d’intérêt stratégique (désir d’autosuffisuance alimentaire) et des considérations d’entretien du paysage qui rentrent en compte dans le cas des subventions à l’agriculture en Europe.

#28

dans l’inconscient collectif un produit est dit chimique a partir du moment ou il a subis une transformation dans un laboratoire ou une industrie utilisant des procédés chimiques, thermiques, ou autres que la plupart des citoyens lambda ne prennent même pas la peine de chercher a comprendre, si en plus ces entreprises sont des multinationales c’est encore plus suspect.
il faut savoir que la plupart des processus de transformation utilisé dans ces industrie sont également présent de manière naturel dans le milieu naturel,
la différence vient du fait que l’industrie par d’éléments sélectionnés y applique un processus précis afin d’obtenir un produit répondant précisément au besoin établi.
il faut aussi noter que le dogme écolo va considérer comme naturel des processus de fabrication demandant plus d’actions de transformation lourde que d’autres qui pourtant seront considérés comme chimiques;
par exemple, bien qu’étant un mélange
de soufre "extrait le plus souvent de poches de gaz naturels,
de cuivre “provenant de minerais extraits, broyés, chauffés, dissous a l’acide, purifiés a l’électricité et avec adjonction de gaz, agglomérés, puis transformés a nouveaux pour obtenir de la poudre d’oxyde de cuivre”
de chaux vive “extrait de carrières de calcaire, broyé, chauffé, puis broyés a nouveaux”
ces éléments sont assemblés selon un procédé chimique délicat et excessivement dangereux pour la personne qui le réalise pour obtenir de la bouillie bordelaise http://fr.wikipedia.org/wiki/Bouillie_bordelaise qui est considéré comme un produit naturel et qui malgré sa forte toxicité sa faible sélectivité, et sa forte capacité a polluer les sols est autorisée en bio,
a coté de ça, si on prend:
un sel de chlorure de potassium présent naturellement dans les marais salants http://fr.wikipedia.org/wiki/Chlorure_de_potassium qui en soit peut déjà sans transformation être utilisé comme engrais
de l’acide nitrique obtenu par oxydation de l’ammoniaque “présent dans la nature” qui est aussi une évolution naturelle de l’azote dans le cycle de l’azote http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_nitrique
et qu’on les fait réagir ensemble on obtient un sel de nitrate de potassium qui peut être utilisé comme engrais sans les effets acidifiants du chlore, mais ceci est considéré comme un engrais chimique “allez comprendre” :sos:

le rôle des engrais est de redonner au sol les éléments minéraux qui sont parti avec la récolte, la quantité apportée doit tenir compte de ce qui est partie avec la récolte mais aussi de ce qui est partie avec le lessivage, ainsi que ce que le sol va stocker a long terme “humus, argile” afin que la plante et le sol puisse avoir a disposition assez d’élément minéraux pour vivre.
pour chaque type de sol, méthode culturale, culture, on connais les courbes de réponse a l’utilisation des engrais “organiques ou minéraux” l’intérêt étant de s’approcher de la dose optimale qui permet a la plante d’avoir suffisamment de nourriture pour faire son cycle de croissance sans avoir de carences, mais ne pas trop en apporter pour éviter la pollution qui est aussi une perte financière pour l’agriculteur.
on connais aussi au cours du cycle de la plante les courbes des besoins de celle ci en fonction des différents éléments fertilisants, ainsi que l’évolution de ceux ci dans le sol ce qui permet de fractionner les doses et les apporter au plus près des besoins de la plante ce qui augmente leur efficacité et limite les pertes.

le problème de la pollution azotée en Bretagne est due:

  • a un facteur économique, au delà d’une certaine distance des ports, les coûts de transport des tourteaux de soja contrebalancent l’avantage économique de celui ci “dans la mesure ou les politiciens ont privilégiés la culture des céréales au détriment des légumineuses faisant fi de l’indépendance protéique de la france et de l’europe” cela a eu pour effet de concentrer les élevages hors sol a proximité des zones portuaires.
  • a un facteur de logistique il est compliqué de transporter sur de longue distance des fumiers et des lisiers sans parler des réaction des populations citadines pour leur parfum si particulier
  • a un milieu pédoclimatique particulier, la Bretagne a des sol peu profonds et assez filtrants sur une roche mère granitique peu fissurée ce qui fait que très rapidement l’azote se retrouve dans les eaux de surfaces, de plus l’obligation d’enfouissement et les méthodes utilisées ont tendances a perturber la vie organique du sol qui serait le plus a mène d’utiliser, dégrader, et stocker ses éléments.

la raréfaction de la vie biologique du sol tient plus a un travail trop important et profond du sol que de l’usage de produits dits chimiques, de plus a l’heure actuelle la connaissance des plantes, des ravageurs, et des procédés chimiques permettent la production et l’utilisation de produit a action sélective a l’opposé des produits a large spectres utilisés au lendemain de la guerre.

quant au dépeuplement des ruches, certes une trop grande spécialisation des cultures n’est pas idéales pour elles, mais certaines pratiques des apiculteurs pourraient aussi être a revoir, entre autre la manière d’appliquer les produits antivaroa, ainsi que le fait de soulager la ruche de la totalité du miel pour la nourrir au sucre de betterave, sans parler de la nourrir de miel asiatique pour après récolter du miel français.

#29

Moi aussi j’ai un avis sur la permaculture.

“La permaculture c’est comme la permaconfiture”!

#30

en gros, tu me conseille de la fermer :grat:

belle ouverture d’esprit, mais dans ce cas il va plus y avoir beaucoup de fils si on applique cette regle de haut vol a tous les sujets abordes…

#31

merci Stephane pour tes reponses eclaires dont je prend bonne note…

maintenant, dis-moi, en oubliant 5’ ta position d’agriculteur si j’ai bien compris “conventionnel”, quel avenir tu prefererais :

  • une continuation de ce qui se fait maintenant, avec l’emploi des engrais, fongicides, pesticides…(d’un cote on tue et de l’autre on essaye de booster les recoltes)
  • une alternative (si tant est qu’elle existe et soit viable) qui n’ai recours qu’a des solutions sans polluants

De mes constats, dans une autre vie j’etais chasseur :canape: , et je me souviens des anciens me parlant de dizaines de lievres, de lapins, de perdreaux…vus pendant la saison…moi. j’ai 38 balais, j’ai jamais eu l’occasion de voir ca (et je galope dans les champs et les bois depuis que je suis en age de suivre mon pere)…des lievres, dans mon patelin, on les compte sur les doigts d’une main, plus aucun lapin, les perdreaux on les lache pour amuser le chasseur du dimanche…les seuls gibiers restant sont les migrateurs (becasse / palombe…) et les gros gibiers, qui ont trouve leur aise dans les cereales…
Les anciens mettent ca sur le dos de l’utilisation a outrance des produits phyto sanitaires qu’ils ont utilises depuis les annees soixante, j’aurais tendance a les croire, pas toi?

Meme constat amer dans les rivieres, ou on est meme rendu a reimplanter du gardon et du brochet…ya pas comme un probleme?

#32

Non…
en gros, je sors le seul jeu de mots que j’ai pu trouver ce matin.

#33

(préliminaire … vu que moi, le jeu de mot de laurentGEDM m’a fait marré et je n’y avait naïvement rien vu d’autre
je ne fais qu’une réaction à des termes, aucune volonté de prise de bec quelconque hein :wink: )

ce qui est amusant c’est de voir la notion de “polluant” qui évolue avec le temps, avec les affinités des uns ou des autres
de la même façon l’animal nuisible qui devait être chassé, éradiqué est devenu une espèce en voie de disparition voire réintroduite avec des méthodes “autoritaires” (j’ai failli écrire “martiales”).

De toute façon :prof: l’histoire est écrite par les vainqueurs

#34

oui enfin un pesticide, aujourd’hui comme il y a 50 ans, je crois pas que ca ai jamais ete considere comme un produit anodin et non polluant

pour l’histoire, j’espere juste qu’on continuera a etre les vainqueurs, a titre de rappel on eradique des centaines d’especes chaque annee*…et on fait partie du systeme :?

#35

Il est interessant de remplacer polluants par droit de l homme.
J ai deja dis a plusieurs reprises ce que je pensais de ce type de relativisme absolu applique a tort a a travers.
Il sert a justifier toutes les pires deviances.

#36

c’est marrant mes voisins ne me trouvent pas si conventionnel que cela comme agriculteur, et d’ailleurs cela veut dire quoi conventionnel.
un agriculteur bio qui laboure, herse, bine, sera plus conventionnel que moi et certains de mes confrères qui pratiquons le non labour, la rotation des cultures, et les cipan http://fr.wikipedia.org/wiki/Culture_intermédiaire_piège_à_nitrates.
de tout temps les agriculteurs ont observé leurs champs, ont utilisé au mieux les outils et techniques disponibles pour répondre au mieux aux besoins spécifique de leurs culture et exploitation, ce sont eux qui les premier ont mis en place des formation spécifiques a leurs métiers, des instituts techniques pour étudier et mieux comprendre le milieu qu’il travaillent, et même s’il est parfois dure pour certains d’admettre que leur pratiques peuvent évoluer “ce qui est le cas dans tous les domaines” ils sont souvent novateurs, bricoleurs de génie, fins agronomes, et ouvert d’esprit “même si certains esprits chagrins considèrent qu’un agriculteur qui ne se range pas a leur point de vue est forcément obtus et dans le tort”
certes certains animaux forte source de dégâts ont subis une régulation agressive, il est malgré tout utile de se demander si leur réduction tient plus de l’activité agricole ou de l’artificialisation des terres.
de même si on se focalise sur ce qui est le plus visible “baisse du nombre de lièvres et de lapins” on ne voit pas l’augmentation du nombre de renards puissants régulateurs des rongeurs de tous poils.
personnellement en me baladant sur mes bords de champs je voit une population de plantes qui avaient quasiment disparue du temps ou mon père travaillait
quant au rivières leur dépeuplement ne tient il pas aussi au curage agressif a une époque 1970-1980 puis leur manque d’entretien depuis lors. il ne faut pas oublier que depuis les années 2000 les agriculteurs sont tenus de laisser une bande enherbée de 5 m minimum en bord de rivière, d’utiliser des systèmes de traitement anti dérive, et de respecter des zone non traitées en fonction des produits utilisés ce qui n’est pas le cas d’un de mes voisins non agri si sympathique qui non seulement a détruit la haie de son coté et de mon coté de la rivière mais a aussi copieusement désherbé les 2 cotés jusqu’à 3 m dans ma parcelle ainsi que les herbes aquatiques a milieu de la rivière.

ensuite de par ta question il semblerais que le conventionnel soit tout noir, et le reste soit tout blanc, il n’y a guère que la philosophie, la politique, et le dogme pour estimer que tout soit aussi manichéen, pour moi toute action ou non action a un effet et de prime abord rien ne permet de dire que ce qui parait aller dans le bon sens dogmatique soit forcément ce qu’il y a de mieux.

a mon tour de te poser une question
sachant que la plupart des produits bio sont consommés dans les grandes villes,
et donc que les éléments exportés des sols se retrouvent dans les boues des stations d’épuration
sachant également qu’une culture bio ne peut être amendée “fertilisé” que par des produits certifiés bio ce qui par définition ne peut être le cas des boues de station d’épuration “au même titre que les fumiers et lisiers de l’élevage non bio d’à coté”
sachant que le guano est homologué bio pour la fertilisation des sols “bien que venant par cargos d’Amérique latine, que leur exploitation avaient été arrêté dans les année 50 car on détruisait les colonies d’oiseau pour le récolter, que les dits oiseaux pèchent dans des eaux se trouvant a proximité des plus grandes mines a ciel ouvert de cuivre, de plomb, de bauxite, d’argent, … et que tous ces métaux se retrouvent au final dans les fientes des oiseaux”
sachant qu’a proximité de grandes agglomération des restrictions d’usage des boues de stations d’épuration “odeur, surface disponibles” entraine la nécessité d’enfouissement des dites boues de station en décharge ou les éléments minéraux et organiques sont exclus a long terme de leur cycle naturel.
dit moi entre le bio qui utilise du guano importé a prix d’or de l’autre coté du globe et qui au final sera entreposé a très forte concentration sous forme de boues dans des décharges,
et le conventionnel qui a la possibilité d’utiliser différent éléments fertilisants organiques et minéraux provenant de l’environnement proche de son exploitation, qui participe au recyclage et donc a la réintégration des dits éléments fertilisants dans leurs cycles naturels,
le quel des 2 a l’impact le plus négatif sur la planète

#37

C’est sûr qu’en prenant l’exemple d’un agriculteur “conventionnel” qui a des pratiques très vertueuses et d’un agriculteur bio qui ne se pose pas trop de questions ou se heurte aux limites du label, on arrive à douter.

Mais si on compare la majorité des exploitants conventionnels à leurs collègues en bio (tout en étant conscient des limites de cette généralisation un peu manichéenne), je pense que la question de l’impact sur la planète est assez claire.

Après, ça ne sert à rien d’opposer les uns et les autres. D’ailleurs, est-ce que la prise de conscience assez récente de pas mal d’agriculteurs conventionnels (agriculture raisonnée, etc.) n’est pas un peu liée aux constats établis par les pratiquants et partisans du bio?

#38

petit rectificatif sur la notion de pesticide http://fr.wikipedia.org/wiki/Pesticide
comme précisé un pesticide est une substance utilisée pour lutter contre élément indésirable:
herbicide “qui détruit de façon spécifique ou non des végétaux”
fongicides “qui lutte contre les champignons”
insecticide “qui tue l’époux de sa sœur”

un pesticide ne peut être qu’une substance active:
par définition si elle n’est pas active alors elle est inefficace et doit être considérée comme une pollution

le terme pesticide concerne aussi bien les substance bio que les autres

ce n’est pas parce-qu’un pesticide est dit bio qu’il n’a pas d’effets sur l’environnement ou l’applicateur,
certains pesticide bio ont une toxicité supérieur a des non bio
certains pesticide bio ont une rémanence plus importante que des non bios

aussi bien dans le bio que dans le non bio il existe des pesticide:
totaux “qui attaque l’ensemble du spectre visé”
spécifiques “qui ciblent plus précisément l’agresseur a attaquer”
préventif “qui sont utilisés pour éviter l’apparition de l’agresseur”
curatif “qui luttent contre un agresseur installé”
de contact “qui n’agissent qu’en contact avec l’agresseur”
systémique “qui pénètre dans l’organisme que l’on veut protéger”

en ce qui concerne la pollution,
une définition globale voudrait que le simple fait d’introduire un élément en un lieu ou il n’était pas présent doit être considéré comme une pollution “définition de la mise sous cloche prônée par les faction les plus extrémistes et dogmatiques des écologistes”
une définition plus pragmatique stipulera qu’une pollution est l’apport d’éléments en quantité supérieur au besoin du milieu, a ce niveau la apporter 2/T/ha de fumier bio dans un sable est de la pollution car le sable n’a pas la capacité de transformer, humifier, stocker, utiliser ce fumier qui a court terme se retrouvera dans la nappe phréatique ou dans les eaux de surface, a contrario apporter la quantité exacte d’éléments fertilisants pour répondre aux besoins de la culture déterminé par une analyse de sol et un objectif de rendement raisonnable est indispensable a la santé biologique du sol.
utiliser un produit total pour luter contre un problème spécifique est une pollution
utiliser un élément trop tôt ou trop tard par rapport a son besoin est une pollution
utiliser un produit dont on ne connais et maitrise pas tous les éléments est une pollution
par exemple l’ortie produisant des substances telles que
l’acide formique http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_méthanoïque agent mutagène suspecté
de l’histamine http://fr.wikipedia.org/wiki/Acide_méthanoïque produit nocif
de l’acétylcholine http://fr.wikipedia.org/wiki/Acétylcholine dont la toxicité est de 170mg/kg par ingestion
de la sérotonine http://fr.wikipedia.org/wiki/Sérotonine qui est nocif et irritant,
leur évolution par macération est a l’heure actuelle peu connu la production de formaldéhyde n’étant pas exclue
l’usage du purin d’ortie entraine l’épandage de l’ensemble de ses substances sans chercher a savoir si elle sont toute utile ou si certaine sont superflues et donc polluante

#39

est considéré comme conventionnel, un agriculteur qui n’adhère pas a un système de culture avec cahier des charges contrôlé,
le fait de ne pas adhérer ne signifie pas qu’il fait n’importe quoi,
son sol est son outil de travail et il a tout intérêt a le protéger “ce qu’il fait d’ailleurs très bien dans la mesure ou on ne lui impose pas des pratiques liées sur l’intime conviction non argumentée, la rentabilité reine pour la banque, les délire technocratiques abs(cons), et les remèdes des jardiniers du dimanches qui font des lignes magineau d’anti limace et allègent leur parcelle avec des scories de plomb”
moi en tant qu’agri conventionnel je suis libre d’utiliser toutes les techniques disponibles me permettant de produire un produit apte a répondre aux problématiques de qualité sanitaire, limite de résidu, rentabilité, conservation et amélioration des sols et de l’environnement.
un agri qui suit un cahier des charges contrôlè est tenu de respecter scrupuleusement celui ci sous peine de perdre son agrément “et les avantages financiers qui vont avec” même si a un moment donné ce qu’il est obligé de faire va a l’encontre des besoins de sa production"

il serais temps que les consommateurs lambda prennent conscience que la bio est un snobisme hors de prix mis en place par les journalistes et les soit disant “intellectuels faiseurs d’opinion” basé sur des images d’Épinal tirés des contes de la fontaine et de grimm, et renforcé par des scandales soigneusement montés en épingle afin de rapporter un max de thune aux dit journalistes en renforçant le sentiment de l’incertitude alimentaire et du “c’était mieux avant” sans d’ailleurs nous expliquer qu’est ce qui était mieux et avant quoi et que de toute manière ils parlent sans avoir connu

#40

tout d’abord, un karma+ pour toi Steph, car meme si de prime abord, tu penses que je te vois comme le “mechant” dans cette discussion, c’est loin d’etre le cas, tu es le seul professionnel qui intervient, tu as beaucoup d’arguments tres interessant a faire valoir et qui permettent de mieux cerner ta pratique

Pour repondre a ta question sur le bio, je suis convaincu qu’il y a un cote arnaque pour citadins, mais il y a aussi des gens (j’ose esperer une majorite) qui produisent bio de facon ethique et par conviction…c’est en tout cas ce que j’ai pu observe pendant mes annees (adultes) passees a la campagne…(dans les vignes comme dans les champs, par chez moi je n’ai jamais vu de guano du Bresil)

Pour revenir un peu sur le sujet initial, un des cotes seduisant de la permaculture, c’est qu’on ne parle plus d’apports exterieurs, l’idee est de limiter les intrants, en laissant les sols se regenerer de maniere naturelle, comme ils le font dans les forets, qui, jusqu’a preuve du contraire, ne sont pas encemmencees d’engrais pour que les arbres et la vegetation au sol se developpe. L’homme, dans cette paratique, est la pour realiser des melanges et des positionnement des plantes les unes par rapport aux autres pour aider la nature a agir au mieux (on apportera par exemple des plantes pouvant generer facilement du mulch une fois coupees afin de proteger les sols…). Les endement sont moindres par rapport a l’agriculture intensive mais comme on fait pousser plusieurs plantes sur le meme sol, le rendement global peut etre bon.

Je concois que mettre ces solutions en place a grande echelle peut sembler delicat, voire irrealisable, mais certains s’y sont atteles depuis plusieurs decennies et prouvent que c’est possible.

Pour les boues de station d’epuration, que tu evoques plus haut, je suis un peu radical, mais c’est bien triste que par tabou d’avoir a gerer d’une maniere alternative des matieres organiques fertiles (en l’occurence nos excrements), on ne se pose pas la question, avec les moyens actuels, de passer du tout-a-l’egout a une autre ere, ou on pourrait valoriser ces rejets de facon plus eficace (sans compter les rejets de medicaments et d’hormones de sterilisation dans les eaux de riviere)…Je n’ai pas la solution miracle, je ne pense pas qu’il soit envisageable de passer Paris en toilettes seches telles qu’on les connait aujourd’hui (et qui font marrer tout les detracteurs), mais utiliser 12 litres de flotte pour eliminer nos pipi / caca, le tout pour envoyer ca dans une station d’epuration, ne me semble pas le plus efficace ni le plus economique…on a reussi a envoyer des satellites dans l’espace, on doit pouvoir faire mieux sur le sujet, non?

comme je saute beaucoup du coq a l’ane, allons-y pour une autre question : pourquoi les agriculteurs francais cultivent dans la grande majorite des cereales et du maiis (desole, je trouve pas le trema sur ce PC :oops: ) alors qu’on importe nos tomates et nos poivrons d’Espagne ou de Hollande (je fais pas un dessin, tout le monde sait maintenant dans quelles conditions elle sont produites, elles ne voient meme plus la terre)? Tout ca genere du transport (embouteillages, degradation du reseau routier, consommation de petrole inutile, pollution accrue des sites de production - j’ai vecu a Murcia, faut le voir pour le croire…) alors qu’on pourrait produire plus localement