Permaculture - une piste vers l'autonomie alimentaire

dans la mesure ou on exporte peu d’éléments d’une forêt, il n’y en a quasiment pas a emmener, sans compter que les animaux de la forêt s’en charge a merveille allant brouter les prés en lisière et revenant ensuite dans la forêt.
a contrario sur les champs cultivés ce sont de 2 a 20 T de matière organique qui sont exportés, dont certes la majorité est constitué d’eau et de carbone, mais pour un maïs a 10 T/ha c’est aussi 200 kg d’azote 60 kg de phosphore et 60 kg de potassium qui sont nécessaire sinon le sol fini par s’épuiser et il ne faut pas se leurrer a part pour l’azote qui peut en partie être reconstitué par des légumineuses pour les autres élément il n’y a aucune plante qui puisse les reconstituer.

en ce qui concerne la culture des céréales, il ne faut pas oublier que blé et maïs sont dans le top 5 des aliments les plus consommés leur besoin est réel, et en plus gage de paix mondiale, pour exemple il a suffit que l’ukraine annonce en 2008 qu’elle arrêtait ses exportations de blé pour alimenter son marché intérieur pour que la hausse des prix provoque les émeutes de la fin dans les arabes de la méditerranée, ce qui a causé la fin de plusieurs dictatures et également la création d’autres.

quant a produire des tomates et des poivrons en france les agri ne demandent que ça, a condition de pouvoir les vendre, mais les coût de production français ne permettent pas de rivaliser avec les espagnols et les hollandais transport inclus
ensuite une tomate espagnol arrive 2 mois plus tôt que la française donc quand la française arrive me marché a déjà été satisfait par les espagnols et la tomates française est moins colorée et moins sucrée car elle a eu moins de soleil elle est donc boudée par le consommateur
quant a vouloir remplacer tous les champs de maïs par des champs de tomates il faut savoir que toutes les parcelles ne sont pas aptes a faire pousser des tomates, que les besoins en eau engrais et phyto sont plus important pour les tomates que pour le maïs, que l’on ne peut mettre des tomates sur une même parcelle qu’une fois tous les 4 ans sinon on est confronté a des maladies quasi impossible a se débarrasser, que la surface actuelle de champs de tomates correspond au besoin du marché vouloir l’augmenter serais le plus sur moyen de faire s’effondrer les prix et la culture perdrait de l’argent, et enfin a quoi cela servirait d’avoir des milliards de tonnes de sauce tomate si on n’a plus de céréales pour faire des pâtes ou de la pâte a pizza.

en ce qui concerne les eaux usées de la ville “et pas que” il faut savoir que l’eau est le moyen de transport le plus économique, il est utilisé depuis l’antiquité
imagine l’énergie qu’il faudrait déployer pour effectuer le même transport qu’elle sans compter tous les stockages temporaires qui seraient nécessaires
l’eau est aussi un des éléments les plus simple a dépolluer, elle le fait même naturellement au cours de son cycle
le gros problème des boues d’épuration ne vient pas de l’utilisation de l’eau pour le transport des déchets car même si on utilise 15l pour une chasse ce sont 15 l qui retourne dans la nature que ce soit par ruissellement après filtration ou par évaporation, le gros problème vient d’un manque de savoir vivre de la population urbaine qui considère que une fois le déchet parti le problème est résolu et donc que l’on peut éliminer tous les problèmes par ce biais, reste de peinture, piles, médicaments, restes de la belle mêre, … et tout ceci se retrouve a la station d’épuration qui au départ n’est pas faite pour trier ces déchets particuliers c’est aussi ce qui fait que pour certaines boue qui ont un taux de métaux lourd trop important leur enfouissement est obligatoire tout c ça pour un citadin qui a préféré vider le reste de peinture d’ans l’évier plutôt que d’aller le déposer en décharge.

euh, quand je disais tomate et poivron, c’etait un peu caricature ou reducteur, j’entendais par la des legmues en general…parce que moi perso, je prefere une bonne salade a du maiis, et quand tu dis que le maiis est dans le top 5, c’est sous-entendu une fois transforme en viande, non?

on en revient donc a se poser la question du mode de consommation, qui fait qu’en 2014, on mange de la viande a quasiment tous les repas, et que pour faire cette viande on doit produire des cereales en masse…mais c’est un autre debat (quoique :grat: )

pour les tomates espagnoles, celles que je connais, elles n’ont jamais vu le soleil, elles poussent sous des centaines d’hectares de serres, a grand renfort de traitements en tous genres, traitees par des petites mains venues d’Amerique du Sud, eux-meme parques dans des taudis en tole digne du tiers-monde (avec confiscation du passeport par le bon patron qui leur veut que du bien dans le pire des cas :fume: )

non je parle de la production de maïs pour tous usages,
il faut savoir que le maïs entre dans le processus de fabrication de nombreux produits
la plus grande partie des produits alimentaires en contienne entre autres sous forme d’agents de texture, il est quasi impossible de faire un apéritif sans qu’il y ai du maïs sous une forme ou une autre
mais il entre aussi dans la chimie verte dans la composition de plastiques, de peintures, de couches pour bébé, de gel douche, sans parler de l’éthanol http://www.google.fr/url?sa=t&rct=j&q=&esrc=s&source=web&cd=2&ved=0CCgQFjAB&url=http%3A%2F%2Fwww.casco.ca%2Ffrancais%2Fpdf%2FGood_things_come_from_Corn_FRE_FINAL.pdf&ei=5EnOU8GZGsK80QW43oCwDQ&usg=AFQjCNG0NAklUydmMtWgIfFL6ZOQFaww3A&bvm=bv.71198958,d.d2k

quant a ta vision du travail dans les serres si elle ne peut être entièrement fausse, elle est surtout issue du commentaire et du parti prix du journaliste qui a fait le reportage et dont l’objectif tient plus a faire un papier fortement bankable que de la recherche de la vérité

2e problème c’est l’utilisation d’eau potable pour un tas de chose
là encore c’est une question d’économie (dont les économies d’échelles)
avoir un circuit d’eau potable et un circuit d’eau de WC nécessite de double de station de pompage, de double de kilomètre de tuyaux etc …
donc finalement utiliser de l’eau potable dans les WC est une réalité.

De la même façon, j’utilise des récupérateur d’eau de pluie pour arroser le jardin. Entre le coût du récepteur plastic, l’électricité pour remonter l’eau si elle est stockée trop basse, c’est une hérésie économique :bang: (et écologique car la pollution pour produire l’électricité et celle du truc en plastic qui stocke de l’eau et se désagrège jour après jour au soleil …)
bref, ça (la récupération d’eau de pluie) n’a de sens que dans un certain nombre de cas ultra limité et certainement pas généralisable à une quelconque échelle

@ Steph, quand je te parle des serres de Murcia, j’y ai vecu un an, donc je ne te parle pas du reportage d’envoye special, je te parle de ce que j’ai vu de mes yeux… et j’ai frequente les latinos d’Alicante donc des temoignages, j’en ai eu…apres si tu penses que ce coin c’est le paradis de la culture respectueuse, libre a toi

c’est vrai qu’avoir des reservoirs sur le toit des immeubles ou des maisons, ca ressemble de tres pres a une impossibilite technique insurmontable…par contre developper une centrale nucleaire, c’est a la portee du premier venu…moi je pense surtout que si on met les moyens, on doit pouvoir arriver a des resultats, quel que soit le sujet

Alors les Tomates et les Poivrons sont des fruits il me semble :sors:

je n’ai pas dit que c’était techniquement infaisable…
en revanche je dis et maintient que l’enfer est pavé de bonnes intention … et que notamment des bonnes intentions écologique asservissent encore plus les enfers de notre société de consommation (ampoules “basse consommation”, essence sans plomb, pollution visuelle des éolienne …)

oui, enfin tu generalises un poil quand meme…il y a aussi des projets qui sont plus rejouissants, je sais pas moi, une phyto epuration au niveau d’une collectivite locale, les maisons basses consommation, la geothermie, l’utilisation des biogaz…la permaculture :mrgreen:

mais si tout va si bien, comme vous me le prouvez, pas de raison de s’inquieter…la mer se depeuple, les forets sont decimees au bulldozer, les gaz a effets de serre ateignent des records, Alzheimer bat son plein, le Bengladesh demande le statut de refugie climatique pour son peuple, victime de la montee des eaux…en gros, avec tout notre savoir et notre science, un resultat 100% positif, rien a redire, rien a changer…ben Schumpeter serait sans doute pas de cet avis, il y a sans doute des possibilites d’innovations incroyables dans le domaine des sciences propres et de la reduction de notre impact sur la planete, mais je connais la reponse : ecolo dogmatique :sors:

Special conducteurs de 4*4 :wink: :trinq:
http://www.reporterre.net/spip.php?article6150

:koi:

c’est décider demain je jette tout par terre, moi aussi je veux être libre … mais j’ai pas de 4x4 :frowning:

amusant bizarre comment tu introduit/remplace des mots qui ne sont pas dans l’article (pour déformer ? pour juger les autres ? pour monter certaines personnes contre d’autres ?)
ce n’est pas la 1e fois (loin s’en faut)
:grat: un problème existentiel ? un manque dans ta petite enfance ? :mrgreen:

Réduire le bio à un délire de journaliste, ça démontre surtout un grand mépris pour tes collègues agriculteurs en bio, mais aussi pour les consommateurs en question et pour les journalistes en général (m’enfin pour ces derniers, vu comme ça revient dans ton discours, je pense que tu l’assume complètement).

.

non … nous étions dans une conversation où je tentais de montrer à Willow que certains idées peuvent être d’apparence intéressante mais qu’une mise en oeuvre nécessitait une étude au cas par cas
donc oui je cite des exemples de cas où la généralisation a foiré.
c’est toi qui pense que je cherche à décrédibiliser l’ensemble des projets écolo. Moi ce que je cherches ce sont des applications raisonnées mais ça concerne tous les aspects de la vie (on peux reprendre les conversations qu’on a depuis 10 ou 15 ans : l’écologie, les limitations de vitesse, les règles fédérales quant à la pratique du parapente, les obligations préfectorales quant aux sécurités individuelles…)

:clown: :mdr:

Fruits et légumes bio contiennent + d’anti-oxydants, - de pesticides - de métaux lourds que ceux de l’agriculture conventionnelle d’après une étude anglaise qui tombe à point nommé pour ce débat.

http://www.lemonde.fr/planete/article/2014/07/22/les-fruits-et-legumes-bio-plus-riches-en-antioxydants_4461076_3244.html

Quand l’eau est moins abondante que chez nous, les maisons ont 2 circuits d’eau, ou encore l’eau potable n’est disponible que dans un seul endroit par un petit robinet. Récupérer l’eau n’est pas complexe surtout quand c’est prévu à la construction.

je suis désolé mais ton interprétation concernant mon avis sur les agriculteurs bio est erronée, du moins pour la majorité des cas,
en effet pour un bon nombre adhérer aux pratiques bio n’est qu’un moyen d’officialiser leur pratiques en intégrant un cahier des charges qui leur correspond globalement.
il y a de très bonne méthode utilisées en bio que j’utilise car elle correspondent a mes besoins et a ma manière de travailler et d’envisager les choses, de même je suis en contact régulier avec des agriculteurs en bio et nous avons des échanges très intéressant.
par contre je suis contre le dogme que l’on veut nous imposer voulant que
seul le bio est bon pour la santé,
seul le bio est bon pour l’environnement
tout le bio est bon pour la santé
tout le bio est bon pour l’environnement

et a ce niveau là on se met le doigt dans l’œil jusqu’au coude “expression bien moins chaste qu’il n’y parait”

surtout quand ce dogme est scandé par le gourou médiatique imposant a tous ses disciples de parler d’une seule voix et d’un seul esprit contre la pensée unique
hé oui esprit de corps quand tu nous tient

il y a aussi beaucoup de pays ou l’eau qui coule au robinet n’est pas potable (cas de la Malaisie…) et dans ce cas soit les gens montent des osmoseurs (bizarement beaucoup plus abordables qu’en France), soit ils vont se ravitailler dans des distributeurs publics (c’est mon cas)…ca implique de passer 5’ par semaine pour remplir quatre ou cinq jerrycans de flotte, c’est pas encore le bagne
Certes, c’est pas la meilleure eau qu’on puisse trouver, mais l’eau minerale est aussi decriee par certains medecins car elle apporte trop de mineraux et que ca peut etre nuisible au bon fonctionnement renal (je ne sais pas si ca fait concensus, peut etre que les toubibs du forum pourraient confirmer ou infirmer)
Bon dans tous les cas, la pub avec les bebes tend a nous faire croire que boire de la flotte en bouteille plastique qui a traverse le pays et qui coute 50 cents le litre, c’est plus sain que de boire celle du robinet qui coule pour quasiment rien :grat:

Allez, pour faire raler Steph, qui citait a juste titre les problemes lies aux deversement de toxiques dans les wc et eviers, le traitement de l’eau en France n’est il pas aussi en partie du aux polluants amenes dans les rivieres par l’agriculture? Encore un coup des vilains journalistes a la solde du lobby bio :grat: (je taquine hein, pas taper :canape: - j’ai d’ailleurs appris au sujet des CIPAN :pouce: )

http://www.terre-net.fr/actualite-agricole/economie-social/article/le-cout-du-traitement-des-excedents-d-agriculture-et-d-elevage-superieur-a-54-mds-d-euros-202-75520.html

je viens de gratter un peu plus au sujet du lien internet (issu d’une revue qui s’adresse aux professionnels de l’agriculture) que je cite ci-dessus, afin de me faire une idee plus precise des chiffres a charge avances…

et j’ai trouve cette contre demonstration qui doit egalement etre citee pour etre honnete et pour que chacun puisse se faire une idee plus claire

http://www.agriculture-environnement.fr/a-la-une,6/le-cout-imaginaire-de-la-pollution-agricole-des-eaux,767.html

ce que j’en deduis…c’est qu’on peut pas retirer grand chose de tout ca, a part qu’il n’y a pas a priori (en tout cas j’ai rien trouve pour le moment) d’etudes fiables sur le sujet, permettant de vraiment quantifier l’impact de l’agriculture sur le traitement des eaux.
Je reste persuade qu’il n’est pas negligeable, je suis aussi conscient que des efforts sont fait par les agriculteurs dans ce domaine

Et dans tout ca, le consommateur a aussi sa part de responsabilite, car c’est bien notre mode de consommation qui influe sur la politique agricole (en achetant par exemple des plats cuisines au lieu de manger des legumes frais, on favorise un certain type de production au detriment d’un autre…)

Allez je rajoute ce document de l’OCDE qui met en avant les problemes de pollution de l’eau par l’activite agricole…

a minima, la page 12 me semble interessante a lire, elle pointe un aggravement de la situation, malgre les efforts consentis par une partie des pays membres

http://www.oecd.org/fr/tad/agriculture-durable/49860058.pdf