plus vicieuse que mal posée
(il est bien spécifié finesse-air et vitesse -air horizontale) par contre taux de chute (à priori c’est ref terre… ?) c’est là que c’est vicieux
Petit quiz sur une questoin du QCM brevets FFVL sur la finesse-air
Ben oui le taux de chute c’est une vitesse verticale mais dans quel référentiel? ce n’est pas dit…
Donc si c’est vicieux c’est à l’insu du plein gré de celui qui a posé la question. On ne peut juste pas y répondre!
Je me permets d’apporter une précision sur ce qui a lancé le débat sur l’autre forum.
Comment mesurer au jour d’aujourd’hui en parapente :
Une vitesse-air horizontale ?
Un taux de chute-air ou vitesse-air verticale ?
:grat:
avec un double tube de Pitot ???
ou un anémomètre à fil chaud bi-fils (pas évident à utiliser en parapente!!!)
Comment mesurer une portance ou une trainée?
Ce n’est pas parce qu’on ne sait pas (sans appareillage sophistiqué) mesurer une grandeur qu’elle n’existe pas et qu’on ne sait pas en donner une définition.
Le truc, là, c’est que le mal-nommé “taux de chute” est ambigü par rapport à son référentiel (sol ou air).
Et la vitesse air horizontale ne souffre t’elle pas du même mal ?
:grat:
Portance et traînée se calcule avec des formules et des éléments de calcul connus.
Mais restons sur la notion de taux de chute.
Faut-il considérer comme référentiel à propos, le sol vers lequel on se dirige et sur lequel on finira par impacter (+ ou - fort…) car lui il ne bouge pas dans l’attente (sauf à pinailler avec la notion de rotation terrestre, Sagarmantha ex-POB pourrait invoquer Coriolis par ex.)
Ou peut-on considérer comme référentiel la masse d’air que l’on traverse pour descendre vers le sol, masse d’air qui, ça on le sait, peut être “calme”, montante ou descendante.
Idem comme le demande aussi Plumocum ; comment envisager une vitesse-air horizontale pour un aéronef de vol libre sensé toujours plané sur une trajectoire descendante dans la masse d’air.
Rappel : la question porte sur la “finesse-air” sans précision sur la qualité de la masse dair dans laquelle on est supposé se déplacer.
Ce serait bien et sympa que les moniteurs qui font passer des brevets théoriques comment ils corrigeraient les réponses à cette question pour les candidats qu’ils auraient en examen :
En tenant compte de la notation prévue par les rédacteurs du QCM ?
Ou bien :
En tenant compte de leur propre interprétation de la question et de ses réponses ?
Quitte à contredire éventuellement la version “officielle” et de fait, créer une inégalité dans l’appréciation des réponses rapport à d’autres candidats avec d’autres examinateurs.
Patrick a donné son avis, qu’il peut préciser peut-être encore. Laurent, Gilles, Jérôme et tous les autres, moniteurs Pro ou fédéraux, prononcer vous comment vous vous noterez les réponses à une telle question dans le cadre d’un pasage de théorique brevet.
C’est quel deuxième mot dans l’expression “vitesse air horizontale” que tu ne comprends pas?
Ce que nous appelons couramment taux de chute, c’est la valeur qui s’affiche sur notre vario qd il fait “beuuuuh beuuuuuh”. Et notre vario ne mesure que la perte d’altitude, c.-à-d. par rapport au sol…
En tout cas, c’est comme ça qu’on cause avec mes potes de club, mais on a peut-être tout faux 
FK.
PS: Aucune idée pour accéder facilement à la vitesse air horizontale, contrairement à la vitesse air sur trajectoire 
M’enfin? C’est la composante horizontale de la vitesse-air qui effectivement (en vol stabilisé) a également une composante verticale orientée vers le bas.
Simple décomposition vectorielle, pour le coup, il n’y a aucun problème ni ambiguïté.
Et cette interprétation est démentie par les pôlaires de vitesse, dont l’échelle verticale est le “taux de chute” et qui sont établies évidemment en réference à l’air et non au sol…
Et comment appelles-tu toi Hub la valeur qu’affiche ton vario qd tu degueules?
[quote]Et notre vario ne mesure que la perte d’altitude, c.-à-d. par rapport au sol…
[/quote]
Ben non, le vario n’a aucune idée de la perte d’altitude il mesure juste la pression qu’il associe à une altitude et qu’il dérive par rapport au temps…
“Horizontale” …
Ou bien possèdes tu vraiment un parapente qui vole horizontalement dans une masse d’air immobile (pour être un référentiel) et qui donc peut avoir une vitesse-air horizontale. Par définition est-ce que la vitesse-air qui crée des forces aérodynamiques sur le profil de nos parapente, cette vitesse-air n’est-ce pas ce que l’on designe aussi par vent relatif et donc une vitesse-air sur trajectoire ?
Mouais, cette méthode indirecte que tu décris pour estimer la vitesse de variation d’altitude, elle est par rapport à la masse d’air ou par rapport au sol à ton avis? :lol:
Ben non, le vario n’a aucune idée de la perte d’altitude il mesure juste la pression qu’il associe à une altitude et qu’il dérive par rapport au temps…
[/quote]
Ah bon… :grat:
Pourtant la même valeur affichée (ou hurlé) par ton vario dans le cas d’un 3.6, disons -12 m/s. Est ce que cela signifie la même spirale suivant si on est dans une masse d’air montante à +5 m/s ou descendante à -5 m/s.
Dans le 1er cas il faut vraiment engager sur la tranche la spirale car il faut atteindre -17 m/s dans la masse d’air pour descendre à -12 m/s vers le sol.
Alors que dans le second cas, il suffit d’enrouler gentiment à -7 m/s dans la masse d’air pour descendre toujours à -12 m/s vers le sol.
Bref, avec le vario on est bien dans un référenciel “sol”.
:rando:
Bonne nuit,
Ben non, le vario n’a aucune idée de la perte d’altitude il mesure juste la pression qu’il associe à une altitude et qu’il dérive par rapport au temps…
[/quote]
… et donc il donne la variation d’altitude :clown:
t’as mis quoi dans ta tisane ? :sors:
Allez dodo
Oui on est dans un référentiel terrestre parce que la pression ne dépend sur un court intervalle de temps que de l’altitude à laquelle on la mesure (si on s’arrange pour ne pas mesurer la pression dynamique due au déplacement dans la masse d’air). Les varios anciens sont juste des altimètres dont la capsule manométrique comporte une fuite calibrée, la déformation de la membrane dépend donc de la différence de pression entre l’intérieur de la capsule et l’extérieur, différence qui disparaît avec un certain retard si l’altitude ne change pas puisque l’intérieur et l’extérieur communiquent.
C’est de la mécanique de précision.
Les varios modernes se contentent de dériver le signal sortant d’un capteur de pression, capteur capacitif je pense.
[quote]t’as mis quoi dans ta tisane ? je sors
Allez dodo
[/quote]
Ben là t’as pas bien écouté tes cours de physique, il ne mesure pas l’altitude, il la déduit d’une mesure de pression considérée comme dépendant de l’altitude. D’ailleurs si on veut pinailler il ne mesure même pas directement la pression mais une grandeur physique qui en découle comme une valeur de résistance électrique ou une valeur de capacité.
Wowo, t’as décidé d’être obtus ou quoi?
1/ On me demande si “vitesse air horizontale” ne souffre pas de la même ambiguÏté air/sol que “taux de chute”. Je pointe le mot “air” qui lève toute ambiguïté.
2/ Personne ne prétend que le parapente vole horizontalement dans la masse d’air. La “vitesse air horizontale” est à comprendre comme la composante horizontale de la vitesse air. Décomposition vectorielle, encore une fois.
Olalala… On n’est pas sorti de l’auberge… Et si on a un aeronef sans trainée, il aura une finesse infinie ou NaN (NotaNumber) ? Ou alors il avance pas du tout et a une finesse nulle ? Serieusement… Et c’est pas parcequ’on disait des betises avant qu’il faut continuer (j’ai pas été intervenir dans le thread climato ca me fait trop de ma… mais meme combat !).
Le seule facon de voir la finesse air correctement est une trajectoire (donc une LIGNE integrée dans le temps, ou autrement dit le rapport entre le point de depart et le point d’arrivée effectif) que l’aeronef dessine dans le referentiel d’interet (ici l’air : finesse AIR). On peut la rapprocher des betises de rapports de portance/trainée dans des cas particuliers, mais on pourra toujours ttrouver des execptions et aberrations. Dessiner la trajectoire du parapente dans l’air donne la finesse air quand on prend sa regle et qu’on mesure l’horizontale/la veritcale. Faire la meme chose (une pose longue à la photo quoi) avec la trajectoire du para, vue depuis le sol (referentiel sol) donnera la finesse sol. Oumliez moi ces rapports de portance sur trainée s’il vous plait, ou les autres trucs aussi…
Il est aussi personnel que incorrect de parler de taux de chute dans le referetiel sol, le taux de chute (qu’on retrouve dans la polaire des vitesses) est bien une caracteristique de l’aeronef, intrinseque (“dans l’air calme” si vous avez besoin de ce vocabulaire). Du coup, la reponse 2 est la seule correcte, n’en deplaise à ces gens du BPC…