Ou plutot, dans le referentiel de la zone de pression dans laquelle on est, voir : surface isophyse. Ben ouais sinon on peut se taper une crete alors qu’on croit etre au dessus ! Bon ouais, là, vous avez raison :sors: . Mais j’ai l’impression qu’on veut pinailler ici ahah !
Petit quiz sur une questoin du QCM brevets FFVL sur la finesse-air
Si on reste dans un contexte purement théorique on se fiche bien de savoir si la vitesse air H ou V est mesurable simplement ou pas.
Beaucoup de théories ont été écrites sur le papier avant que les hommes aient les moyens techniques de les vérifier. Par exemple Neptune a bien été découverte sur le papier par Le Verrier bien avant son observation.
Le truc est bien plus simple :
On est bien dans un problème de sémantique de l’énoncé. Je pense que les gars qui ont fait cette question veulent juste vérifier que la définition dure de la finesse (Portance sur Trainée) est bien connue du candidat. Ils se sont donc contenté d’introduire le référent ‘air’ dans la question et d’estimer que les réponses ne rappelant pas ce référents sont fausses. Il n’y a que 2 réponses qui prennent en compte l’ensemble de ces critères c’est la 1 et la 4, et donc une seule vraie. C’est juste une question d’interprétation stricte de l’énoncé. Un piège quoi 
Dans le débat on voit des gens qui s’interrogent sur les techniques de mesure, d’autres rester dans un modèle théorique et d’autres mélanger les 2. Je suis allé voir ce qu’en disent les autres : ceux qui ne font pas de parapente. on trouve très vite ça par exemple https://fr.wikipedia.org/wiki/Coefficient_de_traînée et dedans un lien vers la finesse https://fr.wikipedia.org/wiki/Finesse_(aérodynamique).
Eux ne s’emmerdent pas avec des détails idéologiques : pour palier à tous ces problèmes et en restant dans l’aspect théorique, ils ont décider de mettre le schéma dans un contexte où l’air est totalement figé au sol 
. Merde on tourne en boucle
https://wikimedia.org/api/rest_v1/media/math/render/svg/3689b17295efa660336bb66de3ba51b390018973
Et tu la trouves bien faite toi wowo cette question ? :bu:
Dire que les gars qui répondent ne vont accorder que quelques secondes à la question, si ils arrivent à développer tout ça dans leur tête en si peu de temps, les mecs n’auront peut-être pas leur BP mais ils sont parés pour leur bac de philo.
Ça a des ambition le brevet de pilote parapente :twisted:
D’un autre coté pour ne pas avoir son brevet il faut perdre 90 points, il y a surement quelques questions évidentes hors bachotage qui n’ont pas été acquises …
Ceux que j’ai vu le rater c’était vraiment des pilotes personnes qui avaient besoin de remettre le nez dans les bouquins.
comme la grande majorité des métrologies physico chimiques, qui ne mesurent pas directement la grandeur mais une autre dont dépend celle qu’on cherche
Et ça tu le sais (encore) très bien cher prof… retraité
-
Est-ce un problème de sémantique lié aux rédacteurs de la question ou aux candidats au brevet ?
-
Est-ce vraiment un “piège” ou pas simplement un fausse réponse demandant un peu plus de réflexion que les deux autres fausses réponses plus évidentes ?
-
Est-ce que vraiment le Wiki est une référence absolue du savoir ou seulement un exercice de vulgarisation du savoir ? En lisant l’article sur la finesse on constate bien les racourcis qu’il s’autorise pour passer de finesse-air à finesse-sol.
-
Est-ce que justement pour nous parapentistes, il n’est pas capital de savoir se situer avec pertinence dans le bon référentiel (air ou sol) lorsque l’on parle de vitesse ? Ou encore d’être toujours conscient, au moins si on vise le brevet, que la masse d’air totalement immobile n’existe pas ? Que si vraiment pour un exercice théorique on y fait appel, cela se doit d’être clairement et indiscutablement annoncé.
Alors oui, perso je trouve que cette question certes pas facile car elle demande un minimum de réflexion (si pas apprise par coeur) est une bonne question.
Après ce qui me semble intéressant et qui donne aussi lieu à réflexion, c’est comment tous (moi itou) et Hub par exemple on s’arc-boute sur des arguments perso pour ne rien lâcher. Pas d’inquiétude on est tous normaux. Pour exemple sur l’autre fofo, je me suis même vu répondre par un contributeur qu’en fait le référentiel à considérer serait l’aéronef, alors…
Je viens de voir le fil …
Ça ne vous choque déjà pas le terme de “vitesse air horizontale” pour un parapente ?
OK, je me rendors :dodo:
Déjà répondu: interpréter le raccourci comme “composante horizontale de la vitesse air”. Aucune ambiguïté, et ne surprend que celui qui cherche à s’étonner.
Tout à fait d’accord : je ne vois vraiment pas où est le problème sur ce point ! :grat:
Par contre les questions sont clairement mal rédigées car sujettes à interprétations diverses…
Est-ce juste une maladresse d’écriture de la part des rédacteurs ou bien une volonté de “piéger” les candidats (je ne pense pas que ce soit l’explication) ?
Les questions ont sans doute été écrites trop vite et sans voir qu’elles pouvaient prêter à des compréhensions différentes…
J’ai envoyé un message à la fédération au sujet de ce fil.
Marc
Tiens, ça me rappelle une discussion sur une question sur “l’angle d’assiette” ici : http://www.parapentiste.info/forum/techniques-de-base-du-pilotage/angle-de-dassiette-grat-t49572.50.html
Non seulement, il semble y avoir un état (de la masse d’air, en l’occurence) sous-jacent à chaque question, mais en plus, il semble que cette hypothèse change d’'une question à l’autre. Dans le cas du fil précédent, le candidat est supposé faire seul l’hypothèse que la masse d’air est calme (sinon, il perd des points ), dans ce fil le candidat est supposé faire seul l’hypothèse que la masse d’air n’est pas calme (sinon il perd des points, réponse 2 incorrecte)… Sachant qu’il y a 60 questions qui s’enchaînent très vite, ce n’est pas simple du tout, ou, pour le dire autrement, une prime à ceux qui font du “par coeur” ou qui ont du bol. Bof.
Un extrait de l’autre fil :
Ce serait plus clair, mais visiblement, ce n’est pas le cas.
Derob
Pas de problème alors si il n’y a pas d’ambiguïté, si ce n’est 2 pages de philosophie pour en arriver au point de départ.
Après, la question de QCM mal rédigé, ce n’est qu’une question compréhension/réaction personnelle. C’est arrivé à tout le monde de maudire et de critiquer un QCM quand on s’est bien “planté”.
Guy67, il n’y a pas de problème sur le point précis “vitesse air horizontale”.
Il reste un problème sur la notion de “taux de chute”, pour laquelle les interprétations varient (pour certains, c’est en référence-sol, parce que c’est ce que leurs instruments indiquent; pour d’autres, c’est en référence-air, parce que c’est ce que la polaire de vitesse indique et parce que l’autre terme utilisé dans la même réponse est explicitement en référence-air).
Ben si, selon moi la vitesse air horizontale presente le même pb que le taux de chute air qui n’est que la vitesse verticale. Les 2 sont identiques et impossibles à mesurer sauf par le biais de la théorie car les 2 sont des composantes, juste des vecteurs quoi, de la vitesse sur trajectoire. Je ne vois pas pourquoi ce que tu arrives à expliquer comme un pb sur la VV ne te poses aucun pb sur la VH.
Salut
Ben si, on peut calculer une vitesse horizontale depuis une vitesse sur trajectoire.
C’est racine carré de la vitesse sur trajectoire au carré moins le carré de la vitesse verticale (qu’on connait grâce au vario)
A+
L
Ben non vu que le carré de la vitesse verticale est connu grace au vario…donc non pas une vitesse air mais une vitesse sol.
Oups Laurent, je crains que tu n’aies écrit un peu vite.
Si tu considères que ta vitesse sur trajectoire est celle donnée par GPS, tu as raison à condition que ton GPS prenne bien en compte à la fois la variation d’altitude et la vitesse horizontale sol et n’approxime pas ta vitesse à sa projection sol. Et tu n’obtiendras avec ta formule que la composante horizontale (la projection) de ta vitesse sol.
Si tu considères la vitesse sur trajectoire usuellement admise, celle mesurée par un anémomètre en vitesse air, il faudrait que tu connaisses ta Vz air et là ton vario est infichu de te dire quelle est la partie qui correspond à ta vitesse de chute dans la masse d’air (Vz) et la composante verticale de la vitesse de ta masse d’air (tes ascendances ou tes descendances).
Bref, tu n’as aucune chance avec ton information vario de déduire ta vitesse air horizontale (comme d’ailleurs ta Vz air).
FK.
bon en revient que l’unité pour mesurer la finesse est bien c’est le mètre (mètre horizontal/metre vertical le tout sur une seconde car le Système international )donc rien que par cela la réponse se trouve tout de suite non?
on appelle finesse Air un univers parfait ou la référence est l’air pas le sol dans ce cas la ce qui permet de donner une finesse quelque soit le vent. ton aile aura une finesse de 10 si tu voles a 36km/h et que tu descends a 1m/s. (10m/s / 1m/s= 10). mais la finesse reporté au vent si tu as 18km/h de vent de face ( 5m/s ) et bien ta finesse ramené au sol sera de 5 ( (10m/s - 5m/s) / 1m/s = 5 ). le fait de rajouter air permet de donner une formule sans considération du vent. voila j’espère que vous avez compris 
Après à moins d’avoir une voile vintage la vitesse horizontale est très proche de la vitesse sur trajectoire, un truc du genre Vh = Vt x cos(angle de descente)
L’angle de descente étant faible le cos est proche de 1.
Le tout dans le référentiel de la masse d’air supposée indéformable ( ROTFL )
Ben oui, ça on l’a très bien compris depuis très longtemps.
Il ne faut pas me faire dire ce que je n’ai pas dit !
J’ai simplement indiqué que le concept mathématique du terme “vitesse air horizontale” était clair et ne prêtait pas à confusion.
Qu’il soit délicat de le mesurer directement est autre chose.
Exemple : on parle aussi de traînée ou de portance ; les concepts sont clairs, mais ne sont pas mesurables facilement (qui est capable de “mesurer” sa traînée ?).
J’ai dit aussi que les autres questions étaient mal rédigées et justifient tous ces commentaires…
Marc