:oops:
je suis un peu resté sur un vieux langage de parachutiste !!!
:canape:
mais vous aviez compris !!! :mrgreen:
pour ou contre le secours
Je pense que la réponse :
- dès qu’un pilote “vole” (sans école, j’entends) est la plus sensé pour moi. :ppte:
Dès le stage init ce n’est pas “utile” car le moniteur gère le “risque” pour l’élève. Par contre se serait intéressant pour automatiser les gestes de prévol. Mais cela rajoute un apprentissage théorique du secours qui n’est pas forcement évident au début.
Personnellement, j’ai débuté le parapente, il y a deux ans (donc pas forcement le même avis que les “vieux” pilotes qui ont connu l’époque sans secours :mrgreen: ). Après 20 vols en école, je me suis “senti” autonome sur mon site école de Signes et j’ai acheté mon matos AVEC le secours évidement !
Le moniteur qui m’a vendu le secours m’a expliqué son fonctionnement. 
Et j’ai tiré le secours volontairement 6 mois plus tard, au dessus du lac d’Annecy, pour comprendre le mécanisme. Je n’aimais pas avoir un secours sur moi sans être certaine de savoir l’utiliser correctement en cas de nécessité. Je n’ai pas été déçue :banane:
j’aime bien le:
vachement rassurant !! :mrgreen:
faudra que j’essaye ça aussi un de ces quatres avec un bateau à portée, ça doit plutôt être formateur !!!
je dois dire que j’aurai préféré un système comme Aki avait déniché je ne sais plus où (mais plutôt (très) couteux), avec un système pour libérer la voile, et quitte à devoir aller la chercher ensuite au fin fond de la forêt…
ça s’appelle un “cut away”
c’est la norme en parachutisme depuis très longtemps
ça existe aussi en parapente depuis plusieurs années chez Profly, mais ils n’ont pas été très actifs pour démocratiser leur système (que je trouve excellent au niveau sécurité/efficacité)
http://www.profly.org/deutsch/gurtzeuge/groovy_cutaway_body.htm
actuellement, Raul Rodriguez travaille sur un système similaire avec Supair
http://rracrowings.com/home.html
(regarde la vidéo en bas de page)
salut Vim,
merci pour les infos !! 
je n’avais pas pu voir le système en détail, et donc tu confirmes que c’est bien le système à 2x3 anneaux libérable par cable sur poignée.
perso, je ne connais que ce système (pour libérer), et il me semble être le plus sécuritaire par rapport à tous les autres systèmes présents pour le moment (avec extracteur ou pas et malgré les maillons larguables).
c’est juste dommage que ce soit si cher…merde !!! vu le matos employé pour la construction du système, il y en a qui se gavent vraiment sur le coef.
karma-
je vais dire quelque chose qu’il ne faudrait pas dire, mais ça pousse presque à vouloir s’en fabriquer un soi même pour qui le connait et à les moyens de réaliser ça d’une façon correcte.
peut être que les constructeurs pourraient viser le bénèf par la vente en volume plutôt que par la marge.
en communiquant un peu, le secours pourrait devenir un élément faisant partie intégrante du pack “vol libre” (comme c’est en train de le devenir, mais pour nos secours bidons) ainsi que de l’apprentissage lors des SIV, et tout le monde devrait en tirer partie.
après, bon, c’est peut être plus compliqué, mais je le vois comme ça…
sauf que en parachutisme le risque de libe a basse altitude est tres faible. Avec les cypress, ca pete suffisamment haut pour que la libe soit safe. Faire une libe en parapente a 50m/sol … bof bof. Alors qu’une secours a 50m/sol c’est pas impossible.
c’est vrai qu’il y a aussi cette donnée,
il est clair qu’à 50 m/sol c’est pas gagné. maintenant, je n’ai jamais fais secours et j’imagine bien que de le jeter avec une voile qui te ralentit encore le temps de l’ouverture c’est pas mal, mais dans le cas ou il n’y a pas de spaghetties qui se forment entre les suspentes.
car dans ce cas, il est clair que l’un ou l’autre, c’est presque automatiquement le choix entre le pire: un gros handicap et le autant pire: la mort.
[edit] à part peut être si nos amis les sapins ont eu la bonne idée de bien se serrer pour garder de la chaleur.
encore dans ce cas, avoir un secours qui ne dépend pas automatiquement de la libération de la voile mais te laisse le choix de faire avec ou sans semblerait au top.
certains ont deux secours, c’est clair que si on doit le porter en marchant, c’est pas terrible !!
mais il y aurais peut être un bien fondé à chercher soit du coté de:
-
deux secours, un “traditionnel” comme ceux que l’on possede quasiment tous + un accroché à la voile avec une laine (comme sur SOA) qui s’ouvre à la libération de celle ci.
-
un seul secours qui sort avec la libération de la voile, ou par la poignée (la laine cassant finalement dans les deux cas ne gênant pas ainsi l’ouverture du secours)
(t’as vu, je ne dis plus “second” :mrgreen: )
Oui oui de toutes facons les deux systeme cut-away actuels (le profly et celui de raoul en test) ont un hemispherique en second secours.
oui mais c’est surtout parce que les sellettes profly et de RR sont des produits conçus pour l’acro ou le test/mise au point de protos PP, des pratiques où on peut se retrouver dans des situations très délicates et où le fait d’avoir 2 secours est très sécurisant.
et en ce qui concerne l’ouverture d’un cut away, c’est très rapide : en moins de 30m de hauteur on a retrouvé une configuration de vol normale
Tiens, une fois de plus j’interviens dans un fil lorsqu’il dérive…
Ça me semble quand même une piste à étudier de près ce cutaway, on peut se demander si ça ne serait pas plus “sécurit” que notre systême classique. Déjà ça solutionnerait beaucoup de problèmes sur des incidents de vol à typologie lente (vrilles près des reliefs, parachutages, cascades d’incidents lorsque le pilote en contrant ne laisse jamais reprendre la vitesse…) durant lesquels nos secours mettent des plombes à s’ouvrir. Ensuite, nos hémisphériques doivent avoir au moins 40 mètres de libre pour fonctionner, en-dessous ils sont totalement dépendants des mouvements pendulaires. Avec le cutaway on est plutôt dans une zone de 25 mètres pour une efficacité totale…
Enfin je pense à un récent accrochage en compétition B dans les Pyrénées où un cutaway aurait permis à la pilote du dessous de finir sous secours et au pilote du dessus d’aller se poser en ramenant à l’atterro l’aile de l’autre !
Bref, faudrait recenser tous les cas de figure mais je trouve quand même ça particulièrement intéressant de prime abord.
Pour Dawa, sur les prix :
tu dis que ça devrait être pas cher et comme ça le constructeur pourrait faire son bénéfice sur des gros volumes de vente. C’est assez comique ton truc. En industrie pour faire du bénef’ lié au volume on parle au minimum en dizaines de millier de pièces… On en est très loin en vol libre. D’autant plus que si ça marche, tout le monde s’y met et divise encore les miettes du gâteau.
Alors, quand une petite boite essaie de développer un concept nouveau à contre-courant des pratiques établies (et qu’en plus elle n’en vend pas puisque c’est nouveau et à contre-courant), c’est normal qu’elle veuille rentabiliser sur le peu d’exemplaires qu’elle estime possible de vendre ; donc cher. Et tout ce qui est spécifique vol libre restera toujours cher car développé et produit pour un petit marché. Il faut rentabiliser des entreprises sur de faibles volumes.
bein en quoi ce système est il nouveau ?
j’ai eu fait quelques sauts il y a déjà une vaingtaine d’année, et ça existait déjà (j’imagine même que ça existait encore bien avant).
oui, j’ai toujours été comique, ça m’aide à garder la tête froide 
, mais en industrie, pour calculer le bénèf, on ne parle pas en nombre de pièce mais on commence par calculer en cout de fabrication/production + distribution + charges annexes avec le coef réalisable sur le prix de vente en fonction du type de clientèle qui lui, va déjà fixer le bénéfice à la pièce.
bien sur, tu n’as pas tord une seule seconde sur le nombre de pièces et les parts de gâteau, le bénéfice et les possibilités d’ouverture et/ou de maintenance dans une part de marché sont totalement liés à ça aussi (entre autres), c’est d’ailleurs un des calculs suivants.
il y a si peu de vente dans le PP pour que ce ne soit pas réalisable ? surtout pour le premier qui sort le produit ?
bref, toujours est il que la politique commerciale souvent employé n’est pas forcément la meilleure à long terme. pour preuve, il suffit de regarder un peu ce qu’il se passe actuellement, économiquement parlant.
par contre, il y a des pme qui vont un peu à contre courant dans une certaine mesure, et même dans d’autres secteurs largement moins développés. ils reprennent des trucs déjà existant et les réadaptent sur des dérivés de produit, ou en inventent carrément.
certaines emploient des politiques commerciales différentes qui certes, ne leurs permet pas (au début) des marges bénéficiaires de “folie”, mais leur permet d’exister.
et ce sont souvent ces pme qui, dans certains secteurs font réellement avancer les choses, pendant que les “gros” passent leur temps à verrouiller les marchés pour gagner toujours plus en n’inventant rien, malgré qu’à cause de ces mesures, on stagne.
bien sur, c’est à chacun d’employer sa propre ingéniosité en fonction de ses idées.
mais cette “réussite” existe, vu que certains y arrivent (et aussi parce que c’est ce qu’ils cherchent, la volonté koaaa !!!)
et c’est à la vue de ces pme là que je me permettais de dire
le truc étant qu’un système de ce type ne vaut pas tant cher que ça en production. ou alors, celle ci est très mal géré (ce que je ne crois pas une seconde).
le seul cout de “trop” à absorber dans une telle entreprise, est celui du stock (quoi que la logistique d’acheminement est pas mal non plus). pour pouvoir fabriquer moins cher, il faut commander un certain nombre de pièces qu’il faut ensuite stocker le temps de l’écouler. le stock, ça coute !!!
maintenant, tu es pro, tu défends ton steak, c’est de bonne guerre, je fais pareil.
du coup, au moins toi et moi, on sait de quels coef de marge on parle, et ne vas pas me dire que dans le milieu du PP ce n’est pas pareil.
je bosse aussi dans le loisir et je sais très bien ou l’on en est par rapport à ça. et de mon coté, je gère personnellement ce genre de choses.
toujours est il que quand il s’agit de la sécurité, il y a des matériels sur lesquels on peut faire des efforts, et c’est possible sur se type là.
toujours de mon coté, et sur ce secteur d’équipement où c’est possible (vu que je ne suis lié à (presque) rien d’autres que l’achat et la revente), j’en fais pour mes clients. mais ne t’inquiète surtout pas, je sais me rattraper ailleurs.
mais pour revenir au sujet, tu peux quand même comprendre qu’il est logique pour l’utilisateur, de vouloir bénéficier de système de sécurité efficaces et à moindre cout.
de plus, cela va aussi dans le sens du développement de marché. car une activité “sécurisé” adaptée au portefeuille d’un plus grand nombre permet de récupérer encore un peu plus de “clients” qu’une activité qui fait peur ou qui n’est pas adaptée à ce même pouvoir d’achat. et ce, même si les activité à “risque” connaissent un engouement certain ces dernières années.
enfin, c’est ma façon de penser…
keske j’vais prendre là !!! :mrgreen:
ben c’est pourtant ce que tu as fait pendant 6 mois …
et nombre de pilotes attendent bien plus de six mois pour envisager une formation moins théorique quant à l’utilisation du secours…
et nombre de vidéo de secours où on ne voit aucune neutraisation de l’aile :affraid:
Après, pour répondre au “marronnier” d’aki, je ne peux pas donner des stats officielles qui n’existent pas, tout ce que je peux dire c’est que j’ai vu/vécu
- 0 cas où la présence d’un secours eût sauvé une vie
- 1 tirage de secours volontaire qui a sauvé une vie
- 2 non-tirages volontaires pour ne pas aggraver la situation
- 2 déclanchements intempestifs qui ont +/- mal finis
- d’assez nombreux cas où le gars n’a pas eu le temps de faire (ni même penser) quoi que ce soit
donc dans l’échantillon non statistiquement représentatif de ma petite lorgnette … le secours est à envisager avec des pincettes
c’est clair que l’on parle “secours”, et moi le premier…
et je ne sais même pas à quoi m’attendre en dehors du théorique le jour ou je vais le tirer !!! :?
Le cutaway c’est nouveau dans une utilisation sur une sellette parapente. Et c’est plus que nouveau dans les têtes des pilotes, ce sera d’ailleurs un des freins majeurs à sa généralisation.
Je ne connais pas Profly en tant qu’entreprise et je ne me suis pas renseigné sur eux mais ça donne l’impression d’être une petite boite, comparé au leader de la sellette par exemple. Là, c’est simple, tu veux développer et lancer le cutaway parce que ça te semble bien et innovant. Déjà, il te faut un produit abouti et testé : un ou deux secours dans la sellette ? Dont un hémisphérique ? Un seul mais Rogallo ? Possibilité de faire secours sans libération de la principale ou pas ? Etc, etc. Donc c’est du boulot et de l’investissement.
Ensuite, à l’heure actuelle ton produit faut le designer. Inutile d’envisager vendre un produit technique s’il est moche. Donc tu missionnes un bon designer pour qu’il te fasse une belle sellette tout en restant dans les spécifications de confort et dans les exigences techniques. Ding! Encore des sous.
Puis va falloir faire un bon marketing du truc et carrément l’imposer. Faudra en fournir un certain nombre aux voltigeurs, faire des démos sur des grands évènements, obtenir des articles dans la presse, passer de la publicité, faire des tournées, des visites d’écoles… Bonjour les investissements !
Et tout ce boulot, non seulement il faut le faire mais aussi le financer. C’est le travail à temps plein d’une personne sur deux ans qu’il va falloir payer.
Donc si t’as rien (ce qui est souvent le cas des petites entreprises du vol libre) tu vas voir un banquier, tu défends ton dossier et tu lui dis qu’à terme c’est pour vendre, mettons, 800 sellettes par an…
Là il te conseille de changer de métier et de plutôt t’orienter vers le… comique. Désolé.
bein si c’est ce que te répond ton banquier quand tu vas le voir, c’est peut être que c’est le cas, désolé.
les miens, pour l’instant, il me prêtent !!!
toute les réalisations qui réussissent partent du fait que c’est possible, et on converge tous nos efforts en ce sens.
si tu te laisse régir par les lois du commerce, c’est simple, soit tu fais partie des gros, soit tu fais l’esclave pour les autres, soit tu disparais.
si tu t’es monté en sarl, indiv, ou autres et que tu tiens le coup, c’est qu’à un moment, tu essais d’aller de l’avant et tu oublies les points négatifs qui t’empêchent d’avancer.
là par contre, dans ce contexte, tu ne vois d’un coup plus aucune solution, mais que des problèmes qui d’après toi sont insurmontables.
tout ce qui à vu le jour à forcément du surmonter des problèmes pour pouvoir exister, ce n’est pas nouveau…où est le problème ?
c’est sur qu’en partant vaincu on ne cherche/trouve pas de solution et on le reste.
dans le commerce, à l’heure actuelle, si on avance pas, on recule. il n’y a pas d’autre alternative.
pour l’instant, j’ai du pognon pour acheter mon matos de PP. tan mieux pour moi, tan mieux pour toi, vu que tu en vis.
pourvu que ça dure comme ça, mais c’est mal barré pour que ça dure encore longtemps.
il faudra bien trouver des solutions pour continuer à vivre.
pour ma part, ce semestre à été catastrophique: tout ce qui touche au milieu de gamme ou haut de gamme n’a pas baissé (comptes avec des nombre à 5 ou 6 chiffres pour chaque “pièces” me permettant ensuite de pouvoir intervenir et vivre ).
par contre, tout ce qui est “entrée de gamme” à chuté de façon draconienne.
il y a plusieurs possibilités, mais surtout une qui m’intéresse, c’est celle qui tend à montrer que dans un tel contexte économique, beaucoup de gens d’une certaine catégorie (le plus grand nombre) commencent à faire très attention voire même de supprimer les achats superflus.
on essais déjà de trouver et de mettre en place des solutions pour garder le marché à flot. on fait aussi et surtout des efforts sur nos coefs, c’est la solution la plus simple quand les fournisseurs ne veulent pas suivre.
et certains vont continuer comme ça jusqu’à ce que ça s’écroule.
vu le secteur, tu bosses surement avec des nombres à 3 ou 4 chiffres, de ce fait, tu n’es peut être pas encore touché, mais ça va venir, malheureusement !!
il faudra bien se focaliser sur les solutions et non sur les problèmes. il vaut mieux commencer à s’entrainer maintenant que c’est encore possible.
sinon, certes, on continue à se faire du “plein pot”, mais ça s’écroulera encore plus vite.
une chose est sure, c’est plus facile/moins couteux de communiquer/promouvoir un produit dans ton secteur que dans le mien, on y arrive, pourquoi ne serait ce pas possible pour des secours ?
il me semble que l’on communique pas mal sur la sécurité dans ce secteur, et que beaucoup ont conscience de leurs besoins à ce niveau.
pas mal de shop font des packs voile/sellette/secours, ça à l’air de se vendre, non ?
de là, à venter les mérites d’un produit de ce type, et donc d’en créer le besoin, il n’y a qu’un pas.
c’est sur que si l’on ne s’arrête qu’aux difficultés, il ne se passera rien…
vendre principalement aux pros parce qu’ils peuvent absorber les marges par déduction pour l’investissement, c’est pas mal.
mais il faut que ces ventes permettent d’accroitre le marché pour ensuite faire baisser les prix, afin de toucher plus de monde et d’augmenter ainsi les parts de marché.
mais je suis convaincu que c’est ce que cherche à faire cette entreprise, c’est logique.
la seule chose, c’est que quand je vois le prix d’un drap de lit plus quelques cordelettes et un maillon appelé “secours”, je me demande à combien va être distribué le même drap avec des coutures en plus, et une sellette qui comporte 6 anneaux plus un cable au lieu de 2 sans ce dernier. et vu que les porte monnaies de beaucoup de clients potentiels se vident de plus en plus…
bref, puisque ça à l’air tant utopique que ça pour toi qui est dans ce milieu, c’est peut être que c’est le cas.
donc, j’attendrais avant de sortir de la thune que d’autres le fasses et que ce soient eux qui testent tout ça et en fasse les frais.
je ne débourserais que lorsque le produit sera vraiment aboutit, si je ne m’éclate pas la gleue avant avec mon beau joker.
dans ce cas, seul Roc Ecler prendra de la thune.
bye
Ouaouh ! Bon, ben à mon avis tu mélanges sciemment les aspects économiques et moraux d’une problématique afin de pouvoir disqualifier une entreprise qui voudrait vendre un produit cher.
Le seul point sur lequel je sois d’accord c’est celui-là : “je ne débourserais que lorsque le produit sera vraiment aboutit”
En attendant, faudra bien que ceux qui peuvent dépensent des sous pour le faire aboutir.
Je crois que cette option “ça doit rester à la discretion du commandant de bord” est en trop dans le sondage car on est tous d’accord là dessus (non?) et ça n’empêche pas d’avoir pour opinion que le seccours doit être raisonnablement emporté dans telle ou telle circonstance, ce qui est le vrai objet de la question…
ben non puisqu’il y a un paquet de réponse qui disent que ça doit être mis dans la sellette dès le stage init…
la réponse en question veut dire que justement c’est le CdB qui réfléchi et qui, en conséquence de son vol, décide si oui ou non il doit emporter un secours …
ça veut bien dire que l’emport du pépin n’est PAS systématique :!:
Dans la mesure ou cette option est exclusive (si on choisi celle la on peut pas en choisir aussi une autre) je rejoins le Vautour…
non, du tout, je ne disqualifie personne. c’est juste que je trouve que des efforts devraient être fait sur ce type de matériel (secours), sachant que cela peut être fait.
et toi, tu soutiens que ce n’est justement pas possible car tu dis que les prix sont fixés au plus juste par rapport au cout, et moi je sais que ce n’est pas le cas.
et je pense la même chose pour les secours “normaux” et ceux qui les vendent. il faut arrêter (sur ces matos) de calculer le prix de vente sur les valeurs de marché, et l’ajuster au plus bas pour que même celui qui à moins de thunes ai aussi le droit à une seconde chance (de rester en vie).
et j’en disais un peu plus sur ma façon de voir le marché actuel.
on ne discute que de ça, il n’y a pas là de disqualification de untel ou untel, à part peut être de toi envers moi >>> “comique” :? .
et sinon, le fil te demandait plutôt ton avis sur une question précise: “le secours”, et pas ton avis sur ce que pense dawa concernant les prix du marché actuel…donc le truc c’est plutôt, pour quelle réponse as tu voté, et pourquoi ?