Si ce n’est que ça, il suffit déjà de mettre le pax dans un fauteuil d’handicare et sans même avoir besoin de la qualification handicare (puisqu’il n’est pas handicapé) :mrgreen:
Pour ce qui est l’horaire, comme déjà dit ; les cheminots devrait tous être BE.
Plus ce fil avance,
Plus je me dis que ce n’est plus vrai.
Pourquoi pas si tu es capable de payer 2 assistants fauteuil à chaque décollage… Et c’est un peu vite oublier la partie “ainsi qu’une maîtrise émotionnelle suffisante au cours du vol et de l’atterrissage”.
Bon, y a un joyeux mélange, là. La SNCF est un organisme de transport, et tu peux lui réclamer des sous si elle ne respecte pas ton contrat de transport. De mon souvenir, si tu montes une entreprise de transport, chaque “voyage” est soumis à contrat : un titre de transport, un lieu de départ et d’arrivée, un horaire… Si un de ces points n’est pas respecté, tu es en droit de demander un dédommagement.
Tes arguments sur ce qui définit une action de “transport” de passager, je les entends bien. Mais alors quid des éléments qui définissent une action d’enseignement. Tu penses vraiment et sincèrement que la très grande majorité des vols biplaces parapente effectués, que ce soit par des associatifs ou des Pro BE/BPJEPS réponde dans l’esprit de la Loi à des actes pédagogique ? :grat:
Tu as lancé ce fil et tu ne caches pas, c’est tout à ton honneur, ton parti-pris. Mais la lecture et relecture des différents textes et liens, me laisse penser que le courrier à propos de l’affaire suivie par une fonctionnaire du bureau d’un sous directeur d’un service d’un sous ministère d’un ministère ne va pas gêner ceux qui ont décidé de commercialiser leurs service de transporteur de touriste aérien en parapente.
On peut bien sûr y voir une évolution négative de par la difficulté accrue pour des moniteurs Pro de gagner correctement leur vie. Mais on peut aussi y voir une évolution positive avec la chute des prix (concurrence oblige) des prix des "baptême parapente et aussi un retour sur le marché du travail de la formation de certains moniteurs Pro pour qui le BE/BPJEPS n’était jusqu’alors qu’une autorisation au bizness-biplace.
C’est l’éternel problême du verre à moitié vide ou à moitié plein. On aura pas le même avis fonction de ou l’on se place.
2016 s’annonce interressant quant à voir au suites que tous ceci amènerà.
Du coup si je comprends bien, selon toi il n’y a aucune différence “technique” entre un biplaceur Pro et un non pro.
Vu les ambiguïtés de texte entre le code du sport, les jurisprudences, etc… si un BE pro décide de porter l’affaire au tribunal contre un autre “pro” pas BE mais qui est tout bien dans les clous au niveau du montage de sa société, ça risque de ne pas être évident de trouver un tribunal qui se dise compétent en la matière.
Dans le cas qui nous intéresse, on s’en fout que ce soit pédagogique… La question à se poser est juste de savoir si c’est un encadrement sportif. Moi, j’ai tendance à penser que oui. Forcément, c’est pas du triathlon, mais ça reste du sport.
Pas la peine de rabaisser la teneur ni le rédacteur du courrier. Ça reste l’avis du Ministère qui dit à son Directeur Départemental d’agir en conséquence. On verra bien ce qu’il fera. Peut-être que Cheche nous tiendra au courant…
Euh, va faire un bi en Suisse si tu veux avoir une idée de certains tarifs ailleurs qu’en France. De ce que j’en ai vu (mais je suis loin d’avoir été partout), les prix pratiqués en France sont plutôt des prix plancher. Je pense d’autre part qu’une école qui ne ferait que de l’enseignement ne serait pas viable…
Je ne vois pas comment tu arrives à cette déduction, mais elle n’est pas entièrement fausse.
La formation bi telle que je l’ai vécue (je ne connais pas celle des BPJEPS) est quasi la même que la QBi. D’ailleurs, si tu avais la QBi, tu pouvais être exempté de l’UF biplace.
Cependant, il ne faut pas perdre de vue que 3/4 des bis (pros et assos) sont tournés par 10% des biplaceurs (les pros). Que les pros travaillent en équipe, avec des retours incessants sur les techniques et procédures mises en place. Que l’accidentologie et son analyse fait partie de leur culture et leurs centres d’intérêt. Autant de points qui ne sont pas nécessairement présents chez les assos.
Alors oui, à cause de l’expérience, de la conscience de l’accidentologie et du suivi technique des équipes, je pense que les pros ont globalement une meilleure technique que les assos.
Et pour parler de moi, depuis que j’ai quitté mon coin où je tournais 50 bis dans l’année tout seul et que j’ai intégré une grosse équipe où je fais entre 150 et 200 bis, je trouve que mon niveau technique a considérablement augmenté.
Pas franchement plus qu’un “parcours acrobatique en hauteur” (communément appelé par abus de langage “acrobranche”), si?
http://www.economie.gouv.fr/dgccrf/Publications/Vie-pratique/Fiches-pratiques/Parcours-acrobatique-en-hauteur
[note pour Marc : le texte du Ministère parle d’accrobranche, héhé !]
Mais je suis bien d’accord ! La loi impose un certain diplôme pour certains sports, et d’autres pour d’autres.
Dans ce fil, il n’est pas question de remettre la loi en question, mais de savoir si oui ou non elle est respectée.
Oui le niveau technique des individus augmente avec l’expérience et la pratique, le diplôme n’est qu’une mesure à un moment donné!
Si les biplaces devenaient une activité de transport, les non-BE feraient eux aussi + d’auto-critique.
Euh… Gilles, depuis quand c’est rabaisser quelqu’un en affirmant qu’il s’agit d’un fonctionnaire ?
Après il est certain qu’avec 200 bis par an tu as toutes les possibilités d’améliorer tes compétences techniques de pilote-biplaceur rapport à auparavant avec 50 ou tu étais déjà très certainement plus compétent que moi avec ma 15zaine de biplace asso en moyenne par an.
Maintenant est-ce que l’on peut en conclure que j’ai moins conscience que toi des risques potentiels et du comment les gérer ? Si tu repond oui, faut-il en déduire que tes clients étaient moins en sécurité avec toi avant que maintenant et que logiquement, les touristes parapente ne devraient pour leur sécurité que s’adresser aux Pro BE/BPJEPS qui réalisent plus de 150 biplaces/an ?
Tu crois pas que c’est un peu réducteur.
Et je pense que résultats accidentologie Bi-asso vs Bi-Pro-BE… me semble une mauvaise piste d’argumentation pour défendre ton point de vue sur un sujet qui n’est pas la sécurité mais la légalité. Déjà que c’est limite hors sujet et que les résultats ne plaident pas en faveur des Pro même si on les tempère avec des critères de ratio. Le simple fait de se réclamer d’une conscience supérieure des risque du fait dune expérience accrue lié à plus de pratique devrait nécessairement se traduire par des résultats bien meilleures. Mais c’est un autre débat dans lequel je ne mengagerai pas plus ici, au-delà de me permettre de te faire remarquer que ce n’est pas le sujet ici.
Restons factuels,
Tu as raison Gilles, la question de fond du sujet que tu as lancé est de savoir si la Loi est respecté par un pilote biplace dûment déclaré et ASSURÉ mais non BE/BPJEPS qui assuré un baptême aérien en biplace. Est-ce ou n’est-ce pas une action pédagogique ou à minima d’encadrement ? Est-ce ou n’est-ce pas juste du transport de passager ?
La justice tranchera au cas par cas en attendant une législation indiscutable. Ici sur ce fil il appartient à chacun de se faire son opinion au vu des éléments fournis par les uns et les autres.
Si tu refuse cette libre opinion à ce qui ne pense pas comme toi, soit. Mais ne t’étonne pas si tu ne convainc pas autant qu’espérer.
Des nouvelles de Cheche on en aura certainement, si ce n’est pas de lui directement ou de son cas, je pense que le bouche à oreilles faisant et le fofo aidant. Cela va donner des idées à d’autres.
Loin de moi l’idée de refuser son opinion à qui que ce soit. Comme tu as du le voir, je lis et j’essaie de comprendre le point de vue de chacun avec attention.
J’attends de ce fil qu’il fasse évoluer ou clarifie les points de vue de chacun qui voudra y prendre part. Moi y compris.
Ce que je veux dire, c’est que quelque soit le nom de la qualif du gars en question (qBi ou BE), s’il le fait comme une activité pro, la prestation sera identique. Je ne pense pas que l’argumentaire “encadrement, sport, etc…” tienne bien longtemps car sinon ça voudrait dire que le Qbi n’est pas équivalente au BE en terme d’exigence de moyens et de résultat.
Ce qui revient très vite à dire que la partie liée à la rémunération ne tient pas sur grand chose (dans le cas d’un baptême. Dans le cas d’un bi pédagogique ça peut se justifier).
Mais je le répète, ça peut se justifier car comme tu le dis toi-même je ne pense pas qu’une structure pro ne tienne que sur l’enseignement et cette disposition écarte quand même assez bien les envies de certains de s’installer simplement comme biplaceur pro.
Mais la justice elle a tranchée depuis 1997!
Par le biais de la cour de cassation qui est, rappelons le 
, la plus haute juridiction judiciaire française et dont le rôle et d’assurer l’uniformité de l’application du droit français.
dans le cas d’une pratique rémunérée d’un baptême de l’air en parapente biplace :
“qu’ils en déduisent que le vol de découverte en parapente biplace constitue pour le passager une activité sportive et pour le pilote l’encadrement de cette activité, soumis comme tel aux dispositions régissant l’enseignement contre rémunération des activités physiques et sportives sur lesquelles sont fondées les poursuites”
Le texte intégral est là : http://www.legifrance.gouv.fr/affichJuriJudi.do?idTexte=JURITEXT000007067257
Et en plus s’applique le code de l’aviation civile.
On peut toujours attendre un éventuel avis de la CEJ si celle ci était saisis, mais en attendant cela la position de la justice française est claire : Biplace avec encadrant rémunérée = diplôme ou qualif exigée par la réglementation.
Il n’y a pas vraiment a en discuter pendant trois pages…
On est d’accord. 
Euh, si… À la loi, quand même…
Je vais répéter mon exemple. Tu as beau être le meilleur coiffeur du quartier, tu n’auras pas le droit d’ouvrir un salon sans CAP de coiffure. Allez, un autre : Philippe Starck emploie des architectes qui lui signent ses projets d’archi, car lui-même n’est pas dplg (ou desa).
Justement, vu que dans ce cas la loi semble assez facile à différentes interprétations, ce n’est pas si évident (si je fais un baptème je fais de l’encadrement ou pas, bref…).
Oui, mais s’il existait une formation de coiffeur associative, qui montre que les compétences demandées sont équivalentes, je ne suis pas sûr que ça tiendrait bien longtemps. Pareil pour architecte.
Là on ne parle pas de ne pas avoir de formation, mais d’avoir une formation soit disant équivalente, mais qui ne donne pas les mêmes prérogatives. hum hum…
Edit: je précise qu’il s’agit juste d’emmener un passager faire une balade en l’air. Pas de lui enseigner le parapente.
Tu trouveras toujours un petit malin qui discutera un texte pour justifier le fait de ne pas avoir le diplôme exigé pour un encadrement sportif. Nous sommes une exception dans le monde aéronautique et c’est très bien ainsi !
“Emmener faire une ballade en l’air” bien sur c’est si facile ! 
Je suis désolé pour les détenteurs de la QBI qui croient que leur niveau est équivalent à celui d’un BE, mais on en est très loin ! Entre un professionnel qui fait entre 100 et 300 biplaces par an et l’amateur qui se fait ses 20 biplaces avec des passagers et des conditions choisis, il y a un monde.
Pour le coup c’est véritablement de la mauvaise foi. C’est dommage car Gilles avait vraiment une position respectueuse et honnête.
Donc pour recentrer la discussion, puisque tu le prends comme ça. Tu crois vraiment qu’un BE qui sort de formation sera vraiment meilleur qu’un pilote ayant juste la qBi mais qui a largement autant pratiqué? Mais il y en a un qui aura le droit de se faire rémunérer et pas l’autre.
Après, ce qui fera la différence c’est le volume de pratique, pas la formation initiale. Et je suis convaincu que n’importe qui arrivant à faire ses 100 bi ou + par an aura le même niveau qu’un autre ayant le BE.
De plus, nous ne parlons pas d’encadrement sportif. Sinon je ne vois pas pourquoi un pilote ayant la Qbi pourrait emmener quelqu’un. Il faut rester logique aussi. L’argument de la rémunération ne tient pas car le pilote a les mêmes obligations de moyen et de résultats.
De plus, pour celui qui fréquente un peu les sites touristiques à biplaces, c’est gonflé de parler d’encadrement sportif. Mais bon c’est de bonne guerre.
Pour finir, le sujet m’intéresse en tant que pratiquant biplaceur pour ma culture parapentesque. Je n’ai aucune intention d’en faire le moindre bizness. Je le fais pour le plaisir et c’est très bien comme ça.
Aujourd’hui, la réponse est clairement oui (on parle de niveau moyen, pas des exceptions 
).
Il n’y a aucune mauvaise foi à constater une différence de sélection, de formation et d’exigence entre une formation de 10 jours pour devenir pilote biplaceur de loisir et une formation de deux ans professionnalisante.
euh… y’en a beaucoup qui font des factures pour les biplaces… :mrgreen:
Un peu quand même, vu qu’il y a peu le fait d’avoir la Qbi était suffisant pour être exempté de l’UV biplace (c’est Gilles qui l’a dit! Est-ce encore le cas?)
De plus, dans la formation de 2 ans professionnalisante, je crois savoir qu’une grande part est liée à l’apprentissage de l’enseignement et de gestion d’une structure pro.
Mais si je comprend bien ton raisonnement, les 2 types de biplaceurs ayant une obligation de résultat (au moins morale hein) qu’est ce qui justifie que celui qui a juste la Qbi ait le droit d’emmener des passagers?
C’est un peu comme si on disait à un taxi qu’il devait passer un permis spécial. Pour se faire rémunérer il doit avoir une licence, mais celle-ci ne s’appuie pas sur la qualité de son permis.
Je le redis, je comprends bien que les pros tentent de protéger leur gagne pain. Mais autant être franc plutôt que d’avancer des arguments qui vous font passer pour des mauvais coucheurs. Des fois il faut aussi être honnête et cohérent. Dans ce métier, c’est surtout le volume de pratique qui fait la différence. Et si un simple Qbiste avait le droit d’exercer de manière professionnelle, il aurait très certainement le même niveau que n’importe quel autre pro.