C’est pas le fait que c’est intéressant qui pose problème (quoique, puisque la suite de ton post montre que tu as mal compris), mais le fait de répondre à côté.
Si tu me demandes quelle taille de voile choisir et que je te réponds “la charge alaire est le rapport entre le ptv et la surface”, tu vas trouver ça très intéressant ou tu seras frustré de ne pas avoir eu ta réponse ?
Oui vous devriez…
Il y a des radiations de l’ordre des médecins, il y a des conducteurs de TGV licenciés suite à un assoupissement lors de leur temps de conduite, il y a des grutiers qui ne peuvent plus travailler sur une grue suite à des erreurs de manipulation ayant entraîné des dégâts sur un chantier. Je cite ces 3 professions car je connais des cas précis pour chacune d’elle, ce n’est pas de l’affabulation, mais je pense qu’il y a d’autres professions encore pour lesquelles on peut perdre le droit d’exercer (de mémoire je crois qu’il y a eu des radiations d’avocats déjà aussi, à vérifier).
Si, tiens, un exemple concret encore qui me vient à l’esprit, il y a des fermetures administratives immédiates de restaurants.
Perdre le droit d’exercer sa profession suite à une erreur est normal dans le monde du travail dans lequel on est, pourquoi serait ce différent dans le parapente ?
car ensuite à quelques détails sémantiques prêts on est d’accord
Et dans mon jargon “mon gars” est plutôt affectueux, pas péjoratif, et si vraiment benoit2R est capable de prédire l’environnement de mon entreprise dans N ans, je veux très sincèrement lui acheter ses prévisions et je ne serai pas le seul, par contre il va falloir qu’il démontre qu’il est capable de telles prédictions.
Pour le tester, j’aimerai son avis sur l’avenir de SpaceX ? Le projet va-t’il aboutir dans les délais prévus et y aura-t’il des concurrents sur ce marché en 2020 ?
Mon mon gars à son encontre n’est pas agressif, mais plutôt “j’ai un gros doute sur ce que tu dis, je ne suis pas d’accord mais je suis prêt à changer d’avis si jamais tu as raison, prouves moi que tu as raison, je ne demande qu’à être convaincu”.
Pour moi la seule chose prévisible que ce soit en entreprise ou en parapente c’est qu’il y aura des problèmes et que ca ne se passera pas comme prévu et que du coup il faut une marge de manœuvre pour pouvoir faire face à l’imprévu.
C’est pour que je t’aime!
… non et non, nous ne coucherons pas ensemble!
:grat: J’ai au contraire la sensation que c’est toi qui n’a pas compris le ton du débat lancé par les non pros en le limitant à une gueguerre en bi placeurs associatifs ou pro et la gueguerre entre “compte de lecture” et ceux qui semblent le connaître.
La question est la question de l’obligation de résultat du biplaceur pro (que n’a pas l’associatif au passage, on est bien d’accord là dessus et c’est ce qui fait une différence fondamentale et normale à mes yeux).
Je trouve çà intéressant mais frustrant car incomplet car je ne sais pas à quelle charge alaire je dois être et que ca me fait beaucoup de calculs à faire et de données à chercher pour arriver à mon choix et que c’est TON boulot de répondre à ma question et de me donner la taille dans la ou les marques qui m’intéressent… Par contre je trouve intéressant que tu me donnes en partie les clés du calcul pour que je puisse mieux comprendre la raison du choix que tu me proposes.
Et au passage tu détournes toi aussi la conversation et ne répond toujours pas à la question de l’acceptation ou non par les pros de leur obligation de résultat …
Et tu ne donnes pas TA vision d’un pro sur les conséquences du manquement à l’obligation de résultat… Quelle doit être selon toi la conséquence d’un manquement à l’obligation de résultat d’un biplaceur pro ? (en général, pas dans le cas particulier de l’accident en question au début de ce post)
Bon, il fait 
je vais :ppte: si ca peut le faire sinon ce sera parawaiting avec les parapotes pour refaire le monde
pour avoir travaillé avec pas mal de grutiers en tout genre, dans 99% de mes cas c’est faux. Pourtant les exemples de casse matérielles se chiffrent en M€ et je ne parle même pas de pertes humaines.
Ben je réponds pas à une question qui contient des erreurs dans son énoncé. Je te renvoie plutôt aux propos de Choucas.
C’est faux !!!
On a les mêmes obligations… Je les ai citées plus haut :
Le fait d’être pro ou asso ne change rien d’un point de vue légal.
A+
L
Moi je l’accepte très bien mon obligation de résultat en bi.
Mais je refuse d’être jugé pas les membres d’un forum qui n’ont ni les prérogatives pour ça, ni les éléments pour en discuter de manière objective !
Je refuse aussi d’être assimilé à une personne qui a eu un accident (alors que je n’en ai pas eu) parce que je post sur le forum.
Ce que vous ne comprenez pas c’est que je refuse de juger le pilote de Montlambert parce que je n’y était pas et que les éléments rapportés sur ce forum ne sont pas (pour le moment) avérés vrais.
Après, qu’un biplaceur qui ait fait une erreur se retrouve sanctionné c’est normal. Ca me choque pas du tout.
A+
L
Stepson tu n’as pas compris ce que j’ai écrit (ou alors je m’exprime vraiment mal, c’est peut-être ça).
En parlant d’accidentologie, par ex moto sur circuit (risqué mine de rien, vitesses atteintes, virages aux limites, etc). Que peut faire un patron de circuit pour diminuer le risque d’accident ?
En parapente, on pourra agir sur seulement 2 axes : le matos et la formation/information
Benoit,
Même si je partage la plupart de tes propos, ce qui se passe en l’air est relativement prédictible à l’échelle aérologique, mais cela nécessite de l’expérience,. A défaut il faut augmenter les marges. On apprend tous rapidement qu’il y a des dégueulantes, donc il faut se garder une porte de sortie pour les fuir, on sait que les gros noirs sucent forts, que c’est agité au bord d’un cum,…
On sait très généralement reconnaître les périodes ou zones à risques plus importants.
La fatalité provient plus de nos faiblesses qui nous rendent trop enthousiastes, pas assez vigilants, … on est simplement trop humain!
la moto est AMHA un sport qu’on peut comparer au parapente en terme de riques…entre l’accidentologie dans les GP des annees 70-80 et celle des dernieres annees, il y a eu un grand bond en avant…
que s’est-til passe?
ce qui a porte ses fruits, c’est le matos (meilleur freinage, meilleures suspensions, meilleurs pneus…) et les protections (casque avec anti-cou du lapin integre, amelioration des combinaisons, protections sur les pourtours des circuits…)
C’est la-dessus qu’il faut focaliser aussi dans notre discipline, et ca n’est pas liberticide…
Les evolutions du materiel sont, je pense (je suis encore une tres jeune parapentiste), porteuse d’espoir, nos voiles modernes etant sans doute plus safe que celles d’il y a 10 ou 20 ans…
Apres, vouloir clouer au pilori les pros (ou non-pros d’ailleurs) qui se sont (peut-etre) rates, c’est pas ca qui fera avancer le schmilblick et apportera plus de securite pour l’ensemble des volants…
[edit]
j’ai pas trouve un recapitulatif moto, mais celui-ci pour la F1 parle de lui-meme (c’est des actions similaires qui conduisent a ce resultat - aucun carton mortel dans les annees 2000)
Quinze pilotes sont morts dans les années 1950, douze dans les années 1960, dix dans les années 1970, quatre dans les années 1980 et deux dans les années 1990. Les pilotes originaires des États-Unis d’Amérique ont eu le plus grand nombre d’accidents mortels avec onze pilotes disparus.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_accidents_mortels_en_Formule_1
Pour renchérir sur Willow, voici le constat que j’avais fait :
[quote=http://lavl.free.fr/inciter.php]Le problème des accidents dans notre activité revient de manière cyclique, et ne concernent pas que la compétition.
En lisant des compte-rendus de travaux menés dans la sécurité des personnes ou sur les accidents (domaine des transports, du sport, industrie), il ressort comme constantes:
D’une manière générale, les facteurs de progrès sont constitués par:
Pas mieux, j’aurais dit pareil ! 
Tu semblais évoquer dans certains cas qu’un accident ne pouvais pas se voir reprocher l’origine et la faute au pilote , et d’avoir peur que de réflechir sur le sujet pouvait amener à une situation intenable pour les pro , et je ne disais rien d’autre que la même chose à la condition que les procédures reconnues prioritaires soient respectées et qu’il serait sage de redéfinir celle ci de façon plus stricte, je croyais avoir répondu à la question :oops:
Dans le cas de manœuvres proches du sol , il est admis sans contestation aucune qu’elle augmentent le facteur risque (ou alors on ne lit pas les même livres et on ne pratique pas le même sport) , c’est pour cela entre autre chose que la ptu limitant les virages proche du sol est préconisée et bien enseigné (voir apprise en QBI :oops: )
il en va de même lorsque la volonté de redescendre proche du sol dans une activité aérologique turbulente,et à fortiori composé d’ascendante et de dégueulante à proximité du sol , place le pilote et son passager dans une situation accidentogène, le contester tourne à la démagogie , affirmer que c’est l’essence de la pratique du vol libre composé de risques est un point de vue que l’on est libre de discuter
Cela est très différent lorsque l’on recherche à monter en centrant les ascendances et en évitant les zones de cisaillement,
il ne faut pas opposer nécessité du vol libre qui impose de voler dans une activité thermique et le fait de se rapprocher volontairement d’une zone accidentogène sans impératifs (le coucou à la famille n’est pas un impératif , la repose au déco encore moins)
il ne faut pas oublier qu’en parapente la grande majorité des accidents survient lors des phases de déco et d’attéro …
Ensuite pour les pro présents sur ce forum , qu’ils essaient de me faire plonger dans un procès d’intention me faisant porter des propos disant que ce sont tous des nuls ou des fous furieux inconscient est un mensonge que j’ai du mal à accepter
Qu’ils se sentent offusqués et veulent refuser de traiter le sujet de façon corporatiste sans se sentir concerné personnellement est compréhensible car ils exercent un métier composés d’indépendants, mais erronée car partagent la même profession représenté par le même syndicat dont les intérêts ne sont pas forcement les mêmes que la communauté des pratiquants associatifs, dommageable car ne permet pas d’envisager une réflexion sérieuse sur les habitudes accidentogènes observés causant des accidents
Je crois avoir tous dis , j’évoquais la possibilité des franchises , du bonus malus afin de pouvoir continuer à exercer sa profession mais avec le rappel financier des risques pris … je vous laisse réfléchir et proposer des solutions mais il faudrait peut être arrêter de jouer à l’individu touché dans sa probité et voir le problème de façon plus corporatiste en premier lieu
pour revenir sur la dichotomie des prises de position de chacun en fonction de nos intérêts ,quand il s’agit d’augmenter le coté réglementaire de notre activité , je me fais un petit plaisir mesquin en rappelant que Patrick accepte et encourage sans problème l’intervention de la FFVl au sujet des VNH qui touche à la liberté de pratiquants n’engageant que leur propre responsabilité.
Mais lorsqu’il s’agit de redéfinir ce qui acceptable comme pratique dans le biplace professionnel ou associatif , qui sont régit par les mêmes obligations comme l’a rappelé Laurent , et pour le coup engage des tiers : alors la on joue l’homme blessé
tu n’avais pas le même regard envers ceux qui se sentaient capable de voler de VNH, pourquoi pas ne pas garder la même approche pour la repose au déco dont tu considère qu’il y a ceux qui peuvent et ceux qui ne peuvent pas … étonnant non 
Facile de mélanger les débats qui n’ont absolument rien à voir. … je ne répondrais donc pas à ta provocation gratuite.
La limite d’exercice d’un professionnel est de ne pas prendre de risques excessifs en fonction de ses compétences et de son analyse du moment. Si il estime que la repose au sommet est sans risque rien ne s’y oppose. Que TU ne sois pas capable de le faire en sécurité et que TU estimes que c’est une prise de risque ne rentre pas en cause. Je ne vais pas calquer ma pratique sur le niveau d’un pilote qui ne fait que quelques biplaces par an.
Rien à voir entre un débat entre pro et amateur, les pilotes expérimentés ne sont pas tous professionnels.
Petite remarque au passage: si on inscrit la “longue finale” en dur dans les obligations du biplaceur, c’est une interdiction de fait de faire du bi sur les sites de soaring de bord de mer, l’approche “en crabe” pour reposer au déco y étant la norme.
karma+ belle (bonne) reponse globale, je trouve !
Bonjour,
Petite remarque : je pense que la formation à la Qbi est devenue plus difficile ces dernières années et je pense que c’est une excellente chose.
Je me souviens avoir passé ma Qbi en mai 1992 (!) et c’était alors très facile de l’obtenir : un stage compacté de 5 jours, un questionnaire écrit super facile et une attestation sur l’honneur ensuite d’avoir réalisé 10 vols en biplace en emmenant un pilote ayant obtenu la Qbi ou ayant suivi déjà un début de formation.
Je l’ai obtenue après avoir réalisé 12 vols (ploufs très courts) pendant le stage compacté + 10 vols ploufs très courts avec un autre pilote en formation.
Tous les stagiaires l’ont eue sans aucun souci.
Après je n’ai eu que très peu d’occasions de faire des biplaces : une quinzaine en tout et pour tout entre 1992 et 1994 (avec 2 atterros foirés, heureusement sans conséquences pour le passager) et vu ma faible pratique à la fois du vol solo et encore plus du biplace, j’ai purement et simplement renoncé à tout vol biplace, convaincu vraiment de ne pas avoir les compétences ni la pratique nécessaires pour le faire en sécurité.
Je suis certain qu’aujourd’hui je n’obtiendrais pas ma Qbi si je devais la repasser (vu mon niveau technique tout à fait moyen en parapente), ce qui me semble tout à fait normal.
Pour ceux qui ont la Qbi, mais qui n’ont pas pris leur assurance biplace depuis par exemple 10 ans (ils n’ont donc pas pratiqué), il faudrait peut-être prévoir un week-end de recyclage avant de pouvoir obtenir à nouveau la couverture biplace ? (c’est juste une idée, mais on ne repasse pas son permis de conduire, même si on n’a pas conduit depuis 10 ou 20 ans…).
Quand je vois un excellent pilote de mon club qui l’a ratée une 1° fois alors qu’il vole tellement mieux et plus souvent que moi ! (avec des vols de distance, ce que je ne fais jamais)…
Au vu du niveau des pilotes du club qui font des biplaces (tous excellents), je trouve que le niveau de compétence requis est justifié.
Il n’y a pas d’école professionnelle qui exerce sur notre site (la montagne Sainte-Victoire), mais je fais a priori confiance aux pros pour permettre cette découverte de l’activité à des néophytes et j’ai déjà incité plusieurs de mes amis à contacter un pro sur leur lieu de vacances pour découvrir l’activité en biplace, ce que certains ont fait avec plaisir.
Ceci étant l’exception existe : certains pros ne gardent pas suffisamment de marges de sécurité et poussent le bouchon trop loin (quand ils ne violent pas les règles du vol sans visibilité…).
Peut-être est-il plus facile à un biplaceur associatif de renoncer à un vol, mais il y a aussi des accidents biplace avec des pilotes associatifs…
La comparaison est d’ailleurs difficile (à quoi cela servirait-il d’ailleurs ?) : comment évaluer le nombre de vols biplace annuels assurés par des pros et par des associatifs ?
Combien y a-t-il en France de biplaceurs pro et de biplaceurs associatifs ?
Autre exemple : en haute montagne il arrive que des guides aient des accidents.
Sont-ils incompétents pour autant ?
Sûrement pas, mais leur pratique intensive tout au long de l’année les expose davantage que l’amateur alpiniste qui va en haute montagne quelques jours par an…
Ce sont juste quelques réflexions.
Marc
Une finale en crabe c est une longue finale, elle est pas “rectiligne” mais ne comprends pas de changement de trajectoire à basse altitude
C est le cas sur beaucoup de sites comme clecy en Normandie
Quand tu vois les reposes.au deco de frigorifix sur ces vidéo avec un gros travail de pompage , c est impressionnant mais.bien éloigné d une pratique sure se rapprochant de ce qui est écrit dans le manuel
Celui qui me.dis que si l on conduisait comme à l auto école on serait tous morts devrait.bien réfléchir avant 