alors aide moi à obtenir que la ffvl publie les chiffres pour me clouer le bec, chiche 
on fait un courrier commun ? je suis certain que le bureau directeur serais plus enclin à faire tourner 3 minutes leur PC pour nous si la demande venait des deux parties
Prévention contre les accidents: actions (était: Accident de biplace à Montlamb)
A l’attention de monsieur compte de lecture
qu’il ne soit pas obligatoire de façon réglementaire de ne pas faire de repose au déco n’enlève pas que c’est un choix apportant un risque plus élevé que de reposer en bas (sauf au fond d’une vallée etroite à 15h …) il y a beaucoup de cas particuliers , celui de montlambert n’en est pas un !
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Monsieur je sais tout :fume: avant de raconter de grosse connerie, il faudrait connaître exactement les faites par respect des victimes, à aucun moment le pilote voulais atterrie au deco, il faisais juste un passage pour la famille présente au deco.
Alors arrêt de suite de raconte m’importe quoi karma-
T’es un pro, t’as tort 
karma+ :lol: :lol: :lol:
je comprends bien ta crainte , il est admis que même sur un posé normale le passager redevient actif , il a admis participer à une activité exigeant sa participation ,
si l’attéro est réalisé dans sa préparation dans les règles de l’art mais qu’un impondérable arrive c’est très différent par rapport à avoir un accident découlant d’une approche diminuant la marge que permets l’application des règles de l’art …
c’est pourquoi on à une obligation de moyen dans les phases demandant la participation du passager et une obligation de résultat en vol
l’obligation de moyen dans la phase atterrissage ne se limite pas à l’instant ou le passager touche le sol mais à la préparation qui à abouti à la façon dont le passager touche le sol
de même pour le décollage , si il y a 30 km de vent et que le passager se fait arracher le cul sur 20 metre et se fait mal , il y a non respect de l’obligation de moyen
en droit le fait de ne pas atteindre l’obligation de résultat par un manifeste non respect de l’obligation de moyen est un élément à charge aggravante , le tout est de définir si les critères de l’obligation de moyen doivent être inscrit dans le marbre en gros … cela l’a été il fut un temps pour l’andré rose , il était dis que c’était dans le manuel de l’élève biplaceur donc obligatoire et inspecté en préformation, la ffvl à du d’ailleurs communiquer officiellement pour le faire enlever !
c’est ce que j’ai retenu de ma formation chez pégaze et des 40 ptu observées par les formateurs et que l’on m’a fait analyser …
Pourtant quand tu balances que les pros font n’importe quoi pour gagner trois sous, tu nous mets tous dans le même panier. Quand tu affirmes haut et fort que les pros profitent du système fédéral pour reporter sur les “gentils biplaceurs associatifs” le cout exorbitant de leurs accidents, tu nous mets tous dans le même panier. Personnellement je prend très mal tes affirmations insultantes car je pense que l’immense majorité des professionnels du vol libre sont des passionnés, sérieux et responsables.
Tout ça car tu t’inquiètes du prix de TA prime d’assurance biplace ? Si encore le but était de faire avancer la sécurité générale du vol libre on pourrait comprendre ta détermination, mais on parle d’une somme de 55 € annuel. Cela me parait une raison bien mesquine pour attaquer les pros de manière aussi virulente. :grat:
L’exemple de l’ordre des médecins est très bon car il est vrai qu’avec ce système de contrôle et de sanction nous n’entendons jamais parler de scandales dans le monde médical !
si si il y en a plein , mais l’ordre des médecins ne communique pas plus par voie de presse que pour son nombre de suicidé qui dépasse celui de France Telecom dont la cgt instrumentalise l’horreur pour ses batailles avec la direction de l’entreprise
les condamnations peuvent être rendu publique ou privé selon le cas ,parfois pour la protection des victimes , il est loin de recueilli l’unanimité mais pas passif pour autant
ta remarque démontre que l’idée que l’on se fait des choses dépend de l’information que l’on a individuellement puisque pour le coup les chiffres sont
cela n’enlève pas le droit à l’information et à la publication chiffrée
plutôt que de fustiger ou se sentir blessé personnellement, donne moi une raison valable de ne pas demander les chiffres à mes coté en rejoignant JC
une raison capable de justifier l’opacité plutôt que la clarté , cela doit bien exister pour que vous préféreriez perdre votre temps à dire que j’ai tord et que je dois la fermer
.
[quote]cela n’enlève pas le droit à l’information et à la publication chiffrée
plutôt que de fustiger ou se sentir blessé personnellement, donne moi une raison valable de ne pas demander les chiffres à mes coté
[/quote]
Je n’ai pas plus de raison de soutenir ta demande que de m’opposer à la diffusion de ces informations, cela ne me dérangerais pas que les statistiques d’accidentologie associatifs et pros soient rendues publiques.
Ce qui me gène sont les a-prioris négatifs que tu émets régulièrement depuis quelques mois. Dois je ressortir les post où tu dis que les pros sont des mercantis prêts à prendre des risques insensés pour le prix d’un biplace ? Ceux où tu sous entends que les pros profitent du système d’assurance fédéral pour bénéficier de tarifs intéressants sur le dos des autres licenciés ?
ps : La partie sur le monde médical était à prendre au second degré (voir le smiley). Les exemples de médecins magouilleurs sont légion et les scandales médicaux (fraudes aux assurances, prothèses PIP, vaccin H5N1, etc) sont bien plus révoltants que quelques prises de risques inconsidérés (que je condamne par ailleurs).
Outre tout ce qui est dit au dessus.
Un moniteur pro prend un RCA pour lui, ses élèves et ses passagers.
Donc ses élèves sont couverts.
Alors pourquoi chacun de mes élève paye 49 € de RCA / licence ?
On a entre 40 et 60 licences années dans l’école et je ne compte pas les licenciés du club Demenciel qui suivent régulièrement des cours chez nous et qui eux aussi sont licenciés et couverts.
Alors soyons pessimistes :
40 stagiaires x 49 € (primo assurance) ça fait 1960 €
On est trois moniteurs permanents donc un peu plus de 650 € par moniteur et par an
- notre licence assurance perso, ça fait un peu moins de 1000 € de licence assurance par an et par moiteur et on est une petite structure.
Les pros payent plus que les autres !
Juste pour dire que les chiffres, on les interprète comme on veut.
A+
L
Je tiens à préciser que j’ai fait une petite erreur. J’ai mélangé licence et assurance.
Les élèves des EFVL doivent être licenciés. Donc les chiffres que j’ai annoncés sont erronés, il faudrait calculer la RCA uniquement.
Sauf qu’on est pas obligé d’être EFVL.
Et que donc si je pourrais décider de ne pas être EFVL et donc de ne pas licencier mes élèves.
Ce qui explique mon calcul RCA - Licence.
Soit-dit en passant, je ne compte pas sortir du système fédéral.
A+
L
Salut Benoit…et les autres
d’accord avec toi sur la premiere partie de ton post, mais je mettrais un gros sur la fatalite
Pour faire avancer la securite, dans tous les domaines (professionnel, sport…), on doit justement partir du principe qu’aucun accident n’est du a une fatalite et donc qu’il aurait pu (du) etre evite…c’est en partant de ce principe qu’on peut vraiment agir
Dans le milieu professionnel, les entreprises ont mis en place des plans d’ameliorations des conditions de travail et de la securite, bien visible cette derniere decennie… (il faut dire pourquoi : pousse par des penalites tres lourdes en cas d’accidentologie du travail eleve)
Dans ma boite, on a reduit de plus de moitie l’accidentologie en 10 ans, en partant de ce constat que la fatalite n’existe pas…et en faisant une analyse systematique de tout accident (avec implication CHSCT, direction, atelier…)…ca coute a priori (surtout dans la mise en place des actions suite aux conclusions des analyses) mais la boite continue a pousser dans ce sens car elle y est gagnante (pas de surprime)
Attention : mon propos n’est pas de dire qu’il faut surtaxer les biplaceurs ayant deja eu des cartons, mais que l’analyse des accidents et le refus de la fatalite sont indispensables pour faire evoluer notre securite…en gros ne pas laisser la place au “pas de bol”
Dans une entreprise ou sur un terrain de tennis l’environnement reste prévisible et je suis d’accord qu’on puisse considérer que chaque accident soit une erreur de comportement. Mais est-ce transposable à un sport aérien comme le notre ? J’en doute sérieusement.
Là dans le cas de l’accident de Montlambert le pilote s’est visiblement pris une dégueulante, aurait-il pu l’anticiper et l’éviter ? A qui ça n’est jamais arrivé de se manger une bonne grosse frontale venant de nulle part dans une zone où rien ne laissait présager que ça allait arriver ? J’ai un pote qui s’est fait une grosse frayeur sur un plouf du soir, le genre de situation totalement imprévisible, là où nombre de pilotes auraient volontiers décollé sans secours tant ça sentait le vol balistique dans du laminaire. Où a-t-il eu faux lorsqu’il a pris la décision de décoller ?
Ceci dit sur les cas réccurents (défaut d’attache du passager, voiles réputées ne pas sortir de parachutale ou stable spirales, aéro connue pour étre moisie dans telle orientation sur tel site), là on peut faire quelque chose.
Cher compte de lecture,
J’ai lu ta prose sur l’obligation de résultat/moyen sans y apprendre quoi que ce soit, ni y trouver aucun intérêt puisque ça ne répondait absolument pas à la question posée. Ce qui est d’autant plus cocasse que tu commences ta réponse par “je comprends bien ta crainte”.
Je m’étais dit il y a quelques semaines que je ne débattrais plus avec toi. J’ai interrompu mes voeux, mais je m’y engage à nouveau.
Ta technique très politicienne de ne pas prendre en compte (de lecture) les arguments des autres, de ne jamais répondre aux questions posées, mais d’apporter des réponses forcément polémiques et à côté de la plaque pour finir par asséner à tout prix ton message pré-formaté me hérisse le poil. Et d’autant plus quand ce discours est un discours d’encouragement à l’opposition entre pros et non pros. Je ne viens pas sur ce forum pour entendre ce type de discours. J’espère y forger mon opinion au fil des interventions, j’espère y forger l’opinion des autres en leur faisant part de mon point de vue et de mon savoir.
Allez, hasta la vista, baby…
Ce qu’il faut pas lire tout de même…
Ah ne te méprends pas, c’est surtout la deuxième partie de ta phrase qui me fait réagir. Je notais juste ton profond respect des organisations syndicales…
en tant que lecteur non pro non biplaceur, juste parapentiste lambda, j’ai au contraire trouvé son argumentaire intéressant car je suis désolé, mais les biplaceurs pro ont obligation de résultat et tout le débat c’est justement de savoir ce que fait la FFVL en cas de manquement à l’obligation de résultat et pour le moment la réponse est on s’en remet à la justice c’est pas notre affaire…
pour le moment les seuls sur ce post qui sont agressifs et refusent l’obligation de résultat en pinaillant sur la définition de l’obligation de moyen, ce sont les pros.
acceptez vous ou non votre obligation de résultat et que proposez vous comme sanction en cas de manquement à l’obligation de résultat ?
c’est ca la vraie question de ce débat…
installe toi à ton compte et vends tes prédictions tu vas faire fortune mon gars si tu es capable de prédire l’environnement d’une entreprise… :dent:
de ce qui est dit sur ce post, ce n’est pas la décision de décoller qui est mise en question mais la décision de passer en radada au dessus du déco pour faire coucou à la famille pour la photo souvenir … le radada au dessus du déco alors que les conditions y étaient un peu soutenues a été le facteur de risque aggravant qui a conduit à l’accident.
ensuite, sur le laminaire, je ne vais pas revenir sur le débat qu’il y a eu sur aguergour où un moniteur nous dit qu’aguergour est laminaire. le laminaire n’existe qu’en absence totale d’obstacle et ne se trouve qu’en bord de mer, pas en plaine ni en montagne. on peut avoir en plaine et en montagne des conditions calmes avec un vent régulier, mais le site fait que il peut y avoir des bubulles imprévues partout…
donc la dégueulante est 100% prévisible sur ces sites…
je me positionne sur un avis diamétralement opposé au tien…
l’environnement en entreprise est difficilement prévisible car trop de paramètres à prendre en compte, en parapente, la dégueulante est une certitude, il faut donc prendre une marge par rapport au relief pour pouvoir gérer la dégueulante qu’on prendra forcément un jour ou l’autre, ou accepter ce risque en toute conscience si on prend le risque de voler sans marge.
selon mes vols, il m’arrive de finir au tas le premier car je prends de la marge plus que nécessaire et que je sors de la zone de soaring. en revanche parfois je tiens plus longtemps, car je vais gratter plus prêt du relief et je sais que ce jour là je prends un risque important, mais je le prends quand mentalement je suis prêt à l’accepter.
Salut
Je commencerai à dire qu’en termes d’agressivité, tu aurais pu tourner certaines de tes phrases autrement “mon gars” ! Quand à l’agressivité des pros sur ce post, elle ne défend pas du tout leur liberté de faire n’importe quoi, mais la simple demande de ne pas généralisé LES PROS. Il semble qu’au bout de 6 pages, le message ne soit toujours pas passé.
Mais tu as raisons, là n’est pas le débat.
Un biplaceur, pro ou non, a une obligation de moyen dans toutes les phases au sol et une obligation de résultat pour toutes les phases de vol. Ca ce sont les textes.
Manquer à son obligation de résultat entraîne une responsabilité civile immédiate. Mais pas forcément pénale. Le pénal en gros c’est lorsqu’on a intentionnellement porté atteinte à la vie ou à la santé de son passager ou élève.
Je tenais à préciser parce qu’on a un peu l’impression que quand on fait une erreur, on devrait (les pros) être lyncher en place publique dans l’heure.
Pour ce qui est de la FFVL maintenant, son rôle est de chercher à changer les choses et elle cherche ! Je remercie au passage les deux personnes qui ont contacté la com sécurité. La réflexion autour d’un retrait de label se fera certainement, mais en ce moment c’est la saison en cours qui est importante.
Enfin d’un point de vue pénal. Seul la justice a un pouvoir. Mais là je ne vous apprend rien. Et pour qu’un biplaceur (pro ou non, car ça peut arrivé à un fédéral) soit poursuivi au pénal, il faut que la victime, sa famille ou le procureur de la république porte plainte.
A+
L
Une connerie, un manque d’inattention, ça peut arriver à n’importe qui, y compris à un pro en train de faire un biplace qu’il fait payer.
Sur cet accident malheureux, la justice œuvrera, elle est faite pour ça, mais ce n’est certainement pas à nous de la précéder. Maintenant, si vous voulez interdire à n’importe qui de voler à moins de 150m des arbres, ça risque de réduire fortement le nombre de sites exploitables …
Nous ne sommes pas des machines, dieu merci, hors c’est ça le vrai sujet : souhaitez-vous vivre dans un monde où tous les choix seront dictés par un mécanisme de réflexion purement logique et cartésien évacuant en premier lieu le moindre risque aux dépends de tous les paramètres humains qui ont fait ce que le monde est ce qu’il est aujourd’hui ?
Si oui, je ne vois aucune raison de faire du parapente, à la fois pour un pilote qui a pris le temps de se former, mais également pour un passager lambda qui pense trouver du plaisir dans la confrontation avec un environnement qu’il ne connaît pas !!!
Le risque fut à l’origine des plus belles avancées humaines, mais il est devenu le mal absolu sur cette terre, on ne l’admet plus, on veut l’anéantir, le faire disparaître de nos vies … au risque de sombrer dans une psychose collective qui point déjà sur notre société. J’affirme que c’est une connerie monumentale qui risque de mener à la suprématie de la machine face à l’humain.
Un jour (pas si lointain), il sera interdit à un humain de conduire une voiture parce que c’est tout simplement trop dangereux, à cause … du facteur humain, justement !!!
Et en poussant plus loin, il lui sera peut-être tout autant interdit de prendre une décision économique (c’est déjà presque le cas dans certaines transactions financières ou décisions bancaires …).
Vive ce monde-là, où heureusement on ne sera plus obligé de présenter nos condoléances aux victimes d’accidents … mais aux familles de dépressifs, qui comptent apparemment déjà dans leurs rangs quelques médecins et salariés des télécoms.
Pour en revenir au débat soulevé par Compte de Lecture, oui, on pourrait publier tous les chiffres détaillés par discipline, tranche d’age, catégorie d’aile, sexe, lieu de pratique … et ça nous avancerait à quoi, excepté à déliter notre communauté qui, finalement, n’apparaîtrait pas si mal organisée que ça si l’on était capable de mesurer le bonheur dont elle profite (et qu’elle fait partager, notamment grâce aux biplaces payants) aux dépends sans doute du conformisme sécuritaire que beaucoup voudraient nous imposer.
Un parallèle pourrait être fait avec les chiffres de la délinquance qui ne font jamais apparaitre l’origine ethnique des individus. C’est interdit (me semble t-il), ça me fait souvent chier moi-même personnellement de ne pas pouvoir me soulager psychologiquement en rejetant la faute sur un groupe d’individus qui, même quand c’est statistiquement avéré, pourrait facilement servir de bouc émissaire et mener à des dérives dangereuses et à une scission de la société que nous essayons de former.
Justifier un contrôle sécuritaire et une législation plus sévère sur d’aussi rares incidents (dont la plupart sont souvent liés à une faute d’inattention) n’est qu’un raccourci facile issu d’une réflexion primaire qui ne peut que nuire à l’ensemble des pratiquants de vol libre en France.