Prévention contre les accidents: actions (était: Accident de biplace à Montlamb)

#101

En aéronautique, les risques ont été réduits par l’application de consignes. C’est d’ailleurs pareil ailleurs.

De même pour le posé en hors du terrain sanctionner par le prix d’une bière ou d’une glace, on devrait imposer cette terrible sanction qui ne prononcerait pas les mots tout en vérifiant " Passager : jambe droite attachée, jambe gauche aussi, ventrale OK, maillon droit attaché, maillon gauche aussi, … et ma jambe droite, et la gauche… "
Bien entendu, le tarif serait doublé pour les pros. Faut pas déconner non plus!

#102

Un chaouia hors-sujet mais pas tant que ça non plus…

J’ai entre les mains un petit livret qui s’intitule : “LE GUIDE DES BONNES PRATIQUES CHEZ LES LIBERISTES” 3€ à la boutique FFVL.
Et je me dis que si tous les libristes en disposaient, le lisaient, se l’appropriaient et surtout s’appliquaient ces “bonnes pratiques”, il me parait probable que notre accidentologie baisserait de facon significative.

Pour l’été, pour la plage (de mon ruisseau vosgien) je vais me procurer le bouquin qui traite de façon plus poussée des facteurs humains. Je pense sincèrement que c’est la manière la plus fiable d’améliorer ma sécurité dans ma pratique. Car s’il est certain qu’avoir une bonne technique de pilotage (gestuelle, capacités proprioceptive, connaissances météo, aéro et de meca-vol) est nécessaire pour faire un bon pilote et à fortiori un biplaceur (Pro ou Asso) Cela n’en fera toujours pas un pilote sûr (dans le sens " sécurité " du terme)

Pour la sécurité, il me semble évident, qu’il vaut mieux un pilote un poil plus faible techniquement mais intrinsèquement conscient de ses faiblesses plutôt qu’un pilote doué mais encore plus convaincu de ses qualités personnelles.

Je crois que pour s’améliorer dans les domaines ou on a des lacunes, il faut avant tout se reconnaitre ces (ses) lacunes. Tant que l’on dans le déni, peu d’espoir de trouver les bonnes solutions aux réels problèmes.

Si on accepte ceci pour les problèmes personnels ou individuels (quant on pense aux autres) Il me parait essentiel de raisoner aussi ainsi collectivement et dans le collectif… on a tous notre rôle à jouer. Surtout on est tous responsables !

Ce fil pourrait être très intéressant, malheureusement il est pollué par beaucoup trop d’interventions partisanes. Notez que je ne pointe aucun bord, il y a de la bonne et mauvaise foi des deux côtés. C’est simplement dommage !

Merci quand même (entre autres) à Véronique, Marc, Laurent, Fabrice qui essaient de rester dans le factuel.

Bonne fin d’après-midi, je m’en vais relire mon petit livret.

#103

je n’ai jamais chercher à rentrer dans quiconque (surtout poilus :lol: ),
le seul point profond de désaccord est notre divergence sur la publication des chiffres d’assurance comme une première base de réflexion et pourquoi pas d’action

maintenant aussi un peu de divergence sur la considération des pratiques accidentogènes qui rompt aussi un peu avec ce que je pouvais lire à travers les écrits des pros présents sur ce forum jusqu’alors
j’ai un peu la flemme de rechercher mais vu votre prolifique participation , il doit bien y avoir trace de discussions sur le coté accidentogène de la repose au déco , il y a eu des dizaines d’échanges sur le pompage par exemple …

je ne me permettrais absolument pas de jugement sur votre pratique personnelle et ne mets pas l’opprobre sur la profession en les mettant tous dans le même panier , plutôt sur la mauvaise gestion des mauvais éléments du panier , dans ma profession on a un Ordre pour cela … et avant qu’il existe on était régit par l’ordre des médecins

pour répondre à laurentgedm , je ne pratique absolument pas le biplace comme le solo même si je vole en thermique aussi en bi évidement , et ceci comme la majorité des pilotes associatifs que je connais (10 dans mon club sur 60 membres sans compter les autres que je connais)

mais je crois vu les voiles que tu utilise que nous ne pratiquons pas avec la même considération du risque (même si je suis loin d’être considéré comme raisonnable en voile solo par mes pairs …)

pour toi qui semble pratiquer l’acro , si tu maîtrise le posé 360 en solo considère tu sage de le réaliser en bi , oserais tu avouer l’avoir déjà pratiqué , avec un pote pilote par exemple ? :wink:

#104

Le problème c’est qu’on présente le parapente comme une activité sûre.On a des écoles associatives ou pro qui proposent le biplace tout en le présentant sans risque, or ce n’est pas le cas.
je pense qu’il faut être bien plus transparent et annoncer la couleur par exemple en publiant le taux d’accidents de l’activité biplace ou école, et ce bien en vue!

#105

appliquer la recommandation de la longue final comme une obligation , cela réglerais pas mal de prises de risques proches du sol , que cet accident qui n’est pas une nouveauté ne se répète pas …

il y a des sites qui permettent une repose au déco avec une longue finale , d’autre pas …

#106

karma+ pour cette synthèse

#107

compte de lecture, je crois que ton niveau actuel ne te donne pas assez de recul pour juger les actes de pilotes bien plus expérimentés. Preuve en est, tu sous-entends que faire de l’acro est une minimisation des marges de sécu alors que n’importe quel pratiquant acro pourra t’expliquer qu’il est 1000x plus en sécu sous une voile que toi à iso-conditions de vol grâce à son expérience hors domaine de vol. De ce fait, un excellent pilote ne sera pas moins en sécurité à tenter une repose au déco qu’un mauvais pilote en longue finale par conditions turbulentes. Les obligations que tu imagines sont peut-être cohérentes de ton point de vue mais complètement hors de propos pour d’autres avec des expériences aéro différentes de la tienne. La répression que tu imagines sauvera probablement des vies mais tuera notre activité à moyen-long terme, est-ce ce que tu souhaites ?

Nous pratiquons une activité à risque (faut pas se voiler la face) et même en améliorant le matos, la formation et la communication il y aura TOUJOURS des accidents. Je crois qu’il faut commencer par accepter ce constat pour parler d’accidentologie, de façon objective.

#108

Non je ne sais pas précisément les suites qui ont été données à cet accident.

J’ai cru comprendre (sous réserve) ceci :

  • comme ce vol biplace était proposé dans le cadre d’une école, celle-ci a vu son agrément EFVL retiré pour une année (après enquête) ;
  • je crois qu’une poursuite en justice avait été engagée par le passager victime de l’accident (à confirmer ?), mais je n’ai aucune information si cela a été suivi.

De toute façon je ne connais personnellement ni le biplaceur en question, ni l’école pour laquelle il travaille (mais j’ai eu à l’époque confirmation des circonstances précises de l’accident et de l’excuse du GPS ayant mal fonctionné !).
Je ne savais pas non plus que ce biplaceur pro avait de nouveau eu un accident en biplace et qu’il était donc récidiviste…
Y a-t-il eu des suites après ce nouvel accident ? Je n’en ai pas la moindre idée.

A+ Marc

#109

n’importe quel pilote y compris maurer est plus en danger proche du sol que loin du sol , c’est un fait indéniable et comparer un mauvais pilote en final sur l’attéro qu’il faut par rapport au top pilote en repose au déco est encore une négation du problème des attitudes accidentogène en se cachant derrière le niveau présupposé et la responsabilité de chacun

je n’ai pas une vision horrifié de l’acro , j’en pratique un peu gentiment (sat , wingover , decro …) et même en bi je secoue un peu mes passager qui le demande

ne me voyez pas comme un papy rétrograde sans faire d’eugénisme , que des pilotes solo se crash tous les jours ne me choque pas plus que ça , j’en suis à compter les darwin awards :oops:

en bi c’est différent

#110

Il me semble, sous toute réserve, que l’affaire de l’accident bi suite à un déco dans le nuage s’est vu jugé et le jugement commenté sur le forum.

Mais ne comptez pas sur moi pour aller vous chercher le fil. La sécurité, n’est a mon avis pas un problème qui se règle par des dédommagements et/ou sanctions après coup mais bien plus par une prise de conscience individuelle et collective, une (auto-)éducation, qui seule peut influencer durablement et surtout positvement nos comportements qui nous font produire nos erreurs qui malheureusement, parfois, se concluent par des accidents.

…

Edit : correction des quotes

#111

Benoit,

Plus on est compétent, plus on est responsable. On ne peut pas se défendre en disant qu’un moins capable aurait fait pire.

#112

Non bien sûr, mais le message que je voulais faire passer c’était qu’il ne faut pas non plus juger les actes d’un pilote sur le simple fait que soit-même à la place du pilote on se serait senti en danger.

Dans le cas de l’accident de Montlamb, c’est un raccourci trop facile de jeter la pierre au pro pour le fait qu’il ait choisi de reposer au déco, sans autre considération (matos, expérience du pilote, conditions météo, etc).

#113

Je suis un peu d’accord avec Benoit.
On doit se concentrer sur son niveau et ses aptitudes à gérer une situation.

Honnêtement, pour rien au monde je ne ferais une saison de biplace à Cham (Cham est un exemple, mais je n’aimerais pas non plus à St Vincent). Trop fatiguant, trop engagé pour moi. Du moins pour le moment.
Mais je ne me permets pas de juger les biplaceurs qui reposent au déco à St Vincent, ni ceux de Cham qui posent dans un vent de vallée souvent puissant. Je suis persuadé qu’ils sont responsables.

A+
L

#114

autant je suis souvent optimiste, autant pour le coup, je positive un poil moins

je lis souvent (sur ce forum) la peur obsessionnelle de ne pas être remboursé par les assurances…
je crois que l’être humain (et surtout le français qui est à moitié latin) est un peu faignant et donc il passera facilement outre toutes les étapes de réflexion s’il peut améliorer la réponse à ses besoins (dans le sens de la pyramide de Maslow : à manger & prendre du plaisir).
En revanche, s’il (l’être humain faillible) pense être en danger avec ses fameux besoins (dont le risque de perdre de la tune) il va hésiter voir réfléchir.
je suis d’accord avec toi que la “meilleure” sécurité est le fruit d’une conscience.

#115

je suis bien d’accord avec ça , le malus auto en est l’exemple , je le paie cher tous les ans et cela m’empêche d’acheter une belle voiture tant je me ferais aligner , je conduis beaucoup plus cool maintenant :oops:

on voit qu’il existe même des récidivistes de l’accidentologie en parapente bi pro :affraid:

après la publication des chiffres , les professionnels , seriez vous opposés à la création d’un système de franchise élevé progressif en fonction de l’accident et d’un malus dissuasif ?
si la ffvl décide de la répartition des primes d’assurance , elle doit pouvoir installer ce genre de systeme en concertation avec l’assureur :grat:

#116

Bon Ben laisse faire les pro… Venir dire sur un forum comme celui ci que reposer au Deco c’est ne pas respecter ses obligations de moyens…
[/quote]
alors que les pros assument le coût financier de leur accidentologie … pour obtenir que personne ne mette son nez dans leurs affaires
le plan de vol est à fortiori celui de atterrissage est un moyen sur lequel l’enseignement insiste beaucoup car une action raisonnée, construite , volontaire …

aller voler alors que la météo est horrible est un manquement à l’obligation de moyen bien avant de savoir si il va y avoir un accident, aller se mettre derrière une crête connue pour générer gros rouleau par 30 km/h est aussi un manquement à l’obligation de moyen

il y a des chose +ou- imprévisibles dans notre sport et des choses qui ne le sont pas , comme voler dans + de 35 km/h ou choisir de reposer sur un déco pour lequel l’approche ne permet pas d’atteindre toutes les caractéristique de ce que l’enseignement tente d’enseigner

qu’il ne soit pas obligatoire de façon réglementaire de ne pas faire de repose au déco n’enlève pas que c’est un choix apportant un risque plus élevé que de reposer en bas (sauf au fond d’une vallée etroite à 15h …) il y a beaucoup de cas particuliers , celui de montlambert n’en est pas un !

#117

Tu te fixes sur le lieu de l’atterrissage, alors que tout ça n’est qu’une question de marge que le pilote accepte de prendre.
Un attero en vallée par un pilote fatigué peut être plus risqué qu’un attero sur un déco connu.
Lui seul sait ( j’espere qu’il sait) quelle marge il a prise.
Trouver un moyen pour sanctionner ceux qui prennent de trop faible marge pour les pousser à changer d’attitude me semble une bonne démarche, mais ta fixation sur les atteros/décos dessert ton propo.

#118

Pffff

Mais te rends tu comptes de ce que tu dis ??? Aujourd’hui les pro qui veulent s assurer sont obligés de le faire a la ffvl alors que d autres assurances comme verspieren sont un peu moins chers pour des prestations égales !

Tu dis a qui veut bien l entendre que ce sont les pros qui pèsent sur ta prime d assurance ?

#119

Si je me rappelle bien le taux d’accidents des pros est bien + élevé que celui des associatifs en terme de licence et pas de nombre de vols.
Le coût de l’assurance est lié aux risques calculé sur les statistiques, et c’est donc intégré dans le coût.

Si demain il n’y a plus de pros à la FFVL, les risques devraient diminuer, donc le coût baisser.
Et ce sera l’inverse chez Vespieren!

#120

Je vais raconter mon accident en bi pro.

Je suis en finale et on prend une grosse dégueulante. J’avertis ma passagère qu’on va poser court. Je vois un rocher planqué un peu au dernier moment et je lui dis : “On va poser à droite du rocher, regarde loin devant”. Et au moment de l’arrondi, elle a peur du rocher, elle balance son pied gauche dessus probablement en réflexe pour se protéger. Pied cassé.

Une heure après, j’appelle un pote qui bosse aux urgences pour prendre des nouvelles, et là, il m’annonce que ma passagère était en fait totalement bourrée. Je ne m’en étais pas aperçu.

Alors quelle conclusion en tirer ?
Avec un système de malus, je le prends le malus ? Et si j’ai pas un pote aux urgences qui me révèle l’état de ma passagère, je le prends le malus ?

Ce que je veux dire, c’est qu’il y a des cas évidents. Le gars qui part dans le nuage est pas excusable. Mais dans 9 cas sur 10, je vois pas bien qui va pouvoir estimer les responsabilités.