Prise de conscience

#81

moi à mon avis, pour certains, vous faites exprès de pas comprendre (particulièrement Thibaud) … c’est pas possible autrement …
1-

[quote]L’approche économique de BenHoit me dépasse un peu. Car il me semble avéré que croissance démographique s’accompagne souvent de croissance économique (des p’tits jeunes = des p’tits actifs en devenir capables de supporter la part des p’tits vieux inactifs qu’on cherche à faire vivre le plus longtemps possible).
[/quote]
Mon propos était : Est-ce que c’est vraiment ce qu’on veut pour demain ? => croissance démographique -> croissance économique qui nécessite à son tour une croissance démographique pour entretenir le système … Super ça fait rêver comme perspective :pouce: C’est ce que j’appelais la fuite en avant … En gros, tu fais des enfants pour assurer nos retraites (merci à toi karma+ ) et à eux de gérer la suite (je te laisse leur expliquer qd ils seront plus grand :mrgreen: ) :pouce:

2-

[quote]L’approche écologique aussi me surprend. Car bien souvent fonder une petite famille s’accompagne d’une sédentarisation et d’une rationalisation des dépenses. Et les arguments exprimés par certains (Matthieu et chais plus qui) vont clairement dans ce sens.
[/quote]
Ta rationalisation des dépenses vient du fait que tu as sensiblement le même budget (+ réduction d’impots + allocs + …) avec des dépenses obligatoires donc forcément tu rationalises … Puis tu auras du mal à m’expliquer que tous les accessoires bébé c’est de la rationalisation (paquets de couches, poussette, landeau, bib au bisphenol, etc etc … va faire un tour chez “autour de bébé” juste pour voir !)
Sédentarisation : c’est fonction de chacun : y a plein de copains qui n’ont pas cessé de bouger pour s’occuper de leurs momes …

3-

[quote]Enfin, je serais très curieux de trouver ce qui pèse le plus sûr à l’environnement, la période naissance -> age actif ou la période retraite -> mort (au doigt mouillé les durées sont comparables, quid des coûts).
[/quote]
ça c’est ce qui m’a le plus fait marrer … Me semble que si tu as des enfants c’est dans l’optique qu’ils vivent suffisament pour profiter de leur retraite donc c’est pas 1 ou 2 mais 1 et 2 et donc pas nécessaire de montrer ce qui pèse le plus … puisque tes enfants péseront 2 fois … :stuck_out_tongue:

PS EDIT : bon sinon une 'tite Chartreuse (au comptoir ou en salle mon p’tit M’sieur) ?

#82

C’est rigolo (sans ironie) comme quoi on peux penser la même chose (transition démographie) et ne pas être d’accord quand même.
Pour le cas de l’Afrique, je pense pas qu’ils aient vraiment les même problèmes que nous vis-à-vis de la surpopulation ni que leur empreinte écologique soit énorme :mrgreen: (j’avoue que là, il y avait de l’ironie :wink: ).

Plus sérieusement, nos pays occidentaux qui ont achevé leur “transition démographique” sont ceux qui pèsent le plus lourd sur l’environnement et sur l’économie (rapporté à l’individu). Ce sont souvent les pays où la natalité est la plus faible (par définition). Du coup, dire qu’en France il faut arrêter les “politiques natalistes”, parce qu’elle coûtent trop cher ou qu’elles pèsent sur l’environnement, mauvais exemple (à mon humble avis).

La solution réside surtout dans la stabilisation des courbes de natalités de ces autres pays pour éviter le problème de surpopulation (et toujours avec mon doigt mouillé, je pense que ça viendra naturellement, c’est juste dur de prévoir une date et d’anticiper le pic).
Pour l’écologie, il faut changer les habitudes de la masse de consommateurs que nous sommes actuellement, pas forcément de ceux-à-venir.

#83

Mouais, dans le genre de pas comprendre, je te trouve aussi pas mal sur ce coup-là BenHoit: personne ne parle de faire des gamins POUR assurer vos retraites. On évoque juste les retraites pour répondre à ton argument économique (en gros, les allocs ça coûte cher aux pauv’travailleurs) et pour démontrer que ce qui coûterait le plus cher, c’est de ne plus faire d’enfants.

Après, c’est sûr que ne plus faire d’enfants, ça serait plutôt la fuite en arrière. Tu préfères vraiment ça à la fuite en avant?

Quant à tes exemples de dépenses somptueuses qu’implique une naissance, laisse-moi rire. Si je prends les grosses dépenses qu’on a faites pour la 1re naissance chez nous, la poussette par exemple, avec les prêts aux copains, ça va faire le 5e gamin que la nôtre trimballe, et il y en a un futur 6e qui attend pas loin. Pareil pour les fringues. Euh… les couches, on n’a pas encore essayé par contre :mrgreen:

Franchement, il faut combien de tonnes de couches pour arriver au bilan carbone d’un trajet en avion ou de trajets quotidiens de plusieurs (10aines de) kilomètres en voiture?

A part ça, :+1: total avec le dernier paragraphe de Thibaud, qui résume selon moi très bien les enjeux actuels.

#84

J’t’assure que je fais pas exprès de pas comprendre :stuck_out_tongue: .
Tout ce que j’ai pu lire au sujet des ptits jeunes vs les p’tits vieux (par exemple dans certaines activités qui tournent autour du maintien à domicile :roll: ) c’est que l’on vise la stabilité en encourageant (plus ou moins) les naissances.
Ta phrase laisse entendre que le système est instable, c’est pas du tout l’objectif, on ne cherche pas un accroissement de la population (même si de fait, je suis d’accord qu’on l’observe, mais c’est pas dû aux natalité) mais surtout un nivellement des tranches d’âges pour que la situation soit tenable.

Et si l’on prend une photo, ce qui fait le plus peur au gouvernement (le notre), c’est pas le coût de la natalité (et de l’éducation et tout ça avant d’avoir des petits actif capable de produire de la valeur), c’est le coût de la vieillesse, on arrive au pic où l’on ne peut plus gérer la situation (si si, c’est pas dans 10 ans, dans 5 ans, ou demain, c’est aujourd’hui).

#85

C’est a voir. Puisque ce sont ces regions qui ont le plus fort impact par individu sur la pollution (tu le dis toi meme dans le paragraphe precedent), c’est pas idiot de penser que c’est justement la qu’une decroissance meme faible de la population aura une influence la plus importante en terme ecologique.

Ah bon ? je croyais d’apres ton premier paragraphe que c’etait negligeable dans le bilan global.

Changer le comportement demographique actuel n’a rien a voir avec changer les consommateurs a venir.

#86

Perso pour les couches mes mouflets ont tous eu des couches tissus, un peu plus de boulot pour maman mais beaucoup moins de déchets pour la poubelle et budget divisé par 3 !!! Suis pas sûre qu’il en existe pour les grabataires !!! (note je n’ai rien contre nos anciens !!!)

#87

L’agriculture pour l’alimentation represente plus du quart des emmission de CO2 en France … Un individu de plus, c’est de facon assez peu compressible un consommateur de bouffe en plus …

#88

mouarf …
C’est vraiment une ineptie de dire :

[quote]Ta phrase laisse entendre que le système est instable, c’est pas du tout l’objectif, on ne cherche pas un accroissement de la population (même si de fait, je suis d’accord qu’on l’observe, mais c’est pas dû aux natalité) mais surtout un nivellement des tranches d’âges pour que la situation soit tenable.
[/quote]
Nos vieux vivent de plus en plus vieux, les anciens du baby boom sont nombreux et arrivent à l’age où ils vont couter (et pendant longtemps !). Donc si on veut un “système stable” et un “nivellement des tranches d’âges”, y a 2 solutions :
1- faire bcp d’enfants
2- piquer les p’tits vieux

Je me dis que tu vas choisir la 1 … non :grat:

EDIT PS : tiens et si au lieu de sponsoriser les naissances, on filait le pognon pour s’occuper de nos vieux (autrement qu’avec un lundi de solidarité) … Vous l’avez dit vous même : avoir des enfants, c’est un choix personnel alors que devenir vieux ou malade c’est une fatalité … Me semble plus logique d’aider ceux qui n’ont pas choisi …

#89

Nos vieux vivent de plus en plus vieux, les anciens du baby boom sont nombreux et arrivent à l’age où ils vont couter (et pendant longtemps !). Donc si on veut un “système stable” et un “nivellement des tranches d’âges”, y a 2 solutions :
1- faire bcp d’enfants
2- piquer les p’tits vieux

Je me dis que tu vas choisir la 1 … non :grat:

EDIT PS : tiens et si au lieu de sponsoriser les naissances, on filait le pognon pour s’occuper de nos vieux (autrement qu’avec un lundi de solidarité) …
[/quote]
Hum, j’aime bien les 2 choix que tu me propose.
La 1 est pas applicable car le temps que les gamins qu’on fasse aujourd’hui soit économiquement actifs la crise du papy boom sera résolue d’une façon ou d’une autre.
La 2, me semble pas mal si on peux réduire les p’tits vieux en poudre pour mettre dans les biberons :stuck_out_tongue: .

Et au sujet de filer des sous pour les vieux, jette un coup d’œil à ta fiche de paye, je trouve qu’on sponsorise pas mal déjà :frowning:

Pour Aki, entre agriculture et alimentation, il y a quand même une sacré marche en termes d’empreinte écologique. Alors non, je ne m’avancerais pas pour dire que le coût de la bouffe est incompressible. (pi sur le message, précédent, j’ai tout simplement pas compris)

#90

Euh… là je me demande si tu frises pas la mauvaise foi Aki! Sauf erreur, je crois que t’es végétarien (je me trompe peut-être complètement)? Enfin en tout cas, tu dois savoir que la viande est beaucoup plus génératrice de CO2 que le reste, donc si, la production de CO2 de l’agriculture est parfaitement compressible. Sans parler des transports liés à l’alimentation, des méthodes de culture, des produits phytosanitaires, des terres rendues quasiment stériles à force des les maintenir sous perfusion chimique, etc. etc.

BenHoit, un système stable ne demande pas qu’on fasse “beaucoup” d’enfants, mais juste assez pour assurer le renouvellement des populations. Comme le disait Thibaud, c’est l’objectif de la politique “nataliste”.

Et je trouve que tu te débarrasses bien rapidement de la question soulevée plus haut, à savoir où est le vrai problème (économique): dans le nombre des naissances ou dans l’allongement de la durée de vie (et donc dans la multiplication des p’tits vieux). Quant à piquer nos grands-parents, on en est très loin vu qu’on n’autorise même pas ceux qui le veulent à mourir dignement. Sans parler des opérations aussi coûteuses qu’inutiles pour prolonger des vies de quelques mois…

#91

Ca devient vraiment ubuesque.
Si on a besoin d’une agriculture produisant n tonnes de CO2 pour nourrir x personnes, ca coutera 2n tonnes de CO2 pour nourrir 2x personnes. Apres qu’il soit possible de reduire cela par une agriculture plus maitrisee, c’est evident mais ca n’a rien a voir avec la demographie. on peut faire ces efforts avec n’importe quelle nombre de personnes a nourrir.

Ici un calcul de la part de l’alimentation dans le bilan carbone :
http://www.manicore.com/documentation/serre/jancovici.html
Alimentation : 1300 sur 6000t/an -> soit a peu pres les 25% que je mentionnais.

Personne ne conteste qu’on peut reduire l’empreine environnementale d’une population autrement que par la reduction du nombre d’individu. Par contre il me parait a peu pres evident (et je ne crois pas que Mathieu le conteste) qu’une plus grande population pollue plus. Ensuite l’importance relative des differents moyens de reduire cet impact est tout a fait sujet a discussion mais dire que sans changement de comportement une augmentation de la population n’augemente en rien l’impact environnemental n’a juste aucun sens !

#92

Je suis en effet vegetarien,

MAIS ON PARLE DE FAIRE VARIER UN SEUL PARAMETRE !!! Si on fait varier tous les parametres en meme temps, evidemment qu’on peut dire que ca change rien que la population soit multipliee par deux si on devient tous vegetarien. On peut aussi dire qu’on pourrait multiplier la population par 10 et vivre dans des sarcophages et alimente par des tuyaux. On polluerais certainement moins.

Quand on veut evaluer l’effet d’un parametre, on ne fait varier que celui la. Pourquoi n’appliques tu plus le “Tout chose egales par ailleurs” que tu mentionnais dans un de tes posts precedents ?? La discussion porte sur la pertinence ou non d’une decroissance demographique, non ? La question de savoir si il y a d’autres moyens de sauver la planete que la decroissance demographique est tout a fait legitime mais je repond ici a Thibaud qui semble pretendre que “toute chose etant equivalente par ailleurs” ca change rien que la population augmente,

La question de savoir si une baisse de population diminuerait l’impact environnemental (qui est la question a laquelle je tentais de repondre pour Thibaud) n’est pas la meme que de savoir si il existe des alternatives (autre question tout a fait legitime mais differente).

Bon ca suffit pour moi … on parle pas le meme langage, donc j’ai un peu de mal a m’exprimer.

#93

Thibaud n’a pas parlé de “renouvellement des populations” mais de “nivellement des tranches d’âges” : ça n’a rien à voir …

Si on veut qu’il y ait autant de jeunes que de vieux (sens du mot nivellement non ?), en partant du principe qu’on ne peut pas réduire significativement la tranche des vieux (quoi que … une partie de ton post laisse à penser que si finalement :affraid: ), va falloir vous mettre sérieusement au boulot !

Après, sur ce genre de remarque, je prends un peu peur … mais bon, c’est un autre sujet … :

[quote]Sans parler des opérations aussi coûteuses qu’inutiles pour prolonger des vies de quelques mois…
[/quote]

#94

Oui, désolé Akira, j’ai mal compris ta phrase sur le caractère compressible de l’alimentation. Et encore désolé d’avoir parlé de (friser la) mauvaise foi. :canape:

Mais comme tu l’as relevé, je ne nie pas du tout que globalement + de population = + d’empreinte(s) écologique. Je dis juste que la priorité n’est pas là, et je suis même choqué, au niveau de gaspillage, de surconsommation, de surproduction, et aussi de sous-natalité et de vieillissement de nos société, que vous puissiez prôner la réduction des politiques natalistes dans une optique de protection de la planète. Clairement, pour moi, c’est pas vers ça que nous devons orienter nos efforts.

Quant au coût économique et à la parenthèse sur les vieux, BenHoit, oui la politique nataliste vise à équilibrer (je préfère ce terme à niveler) la pyramide des âges, pour des raisons économiques évidentes que tout le monde a comprises depuis longtemps. Et oui, il y a du boulot, en partie atténué par l’immigration, beaucoup utilisée (et encore beaucoup plus dans d’autres pays) pour réduire le vieillissement.

Concernant les opérations inutiles dont je parlais, elles sont une réalité, il suffit d’aller faire un tour dans un hôpital ou de discuter avec le personnel soignant pour s’en faire une idée. Je n’ai même pas parlé du coût des traitements de base prescrits par les généralistes, mais si tu connais beaucoup de personnes âgées qui ne prennent pas 2-3 pilules à chaque repas, t’as beaucoup de chance.

#95

:trinq:

#96

J’allais le dire.

Pas forcément (voir plus bas)

[quote=“akira,post:91,topic:30197”]
Pas forcément (voir plus bas)

Et donc c’est completement crétin. Ou alors completement abstrait, mathématique, et ca n’ a aucun sens ni valeur dans le débat.
On parle d’humain, de société humaine. Tu ne peux pas changer un paramètre de cette société (par exemple, le nombre de participants) sans prendre en compte l’effet que ce changement aura sur les autres paramètres. Tu as vu ça où, et quand, que 1000 personnes sur un territoire donné vivent de la meme façon que 2000 personnes sur ce même territoire ? Avec l’augmentation du nombre d’individu dans une société, il y a forcément changement dans les modes de vies, les modes de production, dans les liens entre les individus, dans les façons d’envisager la société, l’avenir etc… C’est comme ça. On parle d’humain. L’humain ca s’adapte, ca change etc. Dire “imaginons qu’on multiplie le nombre par deux et qu’on ne change rien d’autre”, ca fait peut etre de jolis comptes et un argument en béton armé, mais ca n’a aucun sens. Ca n’existe pas.

C’était un peu de ça dont parlait le texte de Levi Strauss que je recherchais. Il donnait l’exemple de deux tribus (les chiffres ne sont pas les bons, je ne m’en rappelle plus, mais c’est du meme ordre), de 50 personnes chacune partageant un meme territoire. Elles épuisaient les ressources du territoire rapidement (et donc en venaient à se faire la guerre etc). A côté, sur un territoire comparable en terme de ressource vivaient sans problème une tribu de 200 personnes. Deux fois plus, sans problème. Avec un mode de vie comparable. Dans son exemple, le fait d’etre plus nombreux force, et surtout permet, une mutualisation des moyens et des énergies, permet de vivre à l’économie, permet enfin d’envisager des solutions économiques, qu’une tribu moins nombreuse n’aurait meme jamais cherché à envisager.

Je ne te dis pas que ce shéma est forcément vrai partout, tout le temps, applicable à toutes les sociétés etc… mais je te dis seulement que “ca peut”, et que plus nombreux ne veut pas forcément dire plus polluant. Et que si tu changes un paramètre, tu es aussi obligé de prendre en compte que ca en changera forcément d’autre.

Il y a aussi plein d’exemples concret qui peuvent te montrer que plus nombreux = plus de possibilités de moins polluer. Ca a voir avec les capacités d’investissements etc… mais là il faut que je prépare à bouffer à ma nombreuse marmaille.

#97

Tu crois pas que ca fait belle lurette que le nombre de consommateurs a l’echelle d’un pays comme la France est tres largement au dessus du seuil pour lequelle on peut parler d’economie d’echelle substancielles a la Levy-Strauss dans le cadre d’une variation demographique ? J’aimerais bien connaitre une facon de rationnaliser la production qui soit applicable aujourd’hui et pas applicable avec 20% de population en moins …

#98

A propos de nivellement, ben si, ça comprenait aussi le renouvellement (mais pas que). Et si, ça a à voir. Si le terme est mal choisi (désolé, j’ai pas d’autre mot en stock), il s’agit de gérer la natalité pour qu’à moyen et long terme, la pyramide des ages soit harmonieuse, sans accroissement de la population sensible (donc en projetant l’évolution de l’espérance de vie) et pour que la répartition de la population puisse assurer la retraite par répartition (comme c’est étrange c’est le même terme :mrgreen: ).

Ça ne résout absolument pas les problème que l’on a, à court terme (dans les 15 prochaines années). Mais ce n’est pas le but.

Pour répondre à Aki, tu as raison, réduire la population permet de réduire l’empreinte environnementale. Mais l’impact est à mon avis difficilement quantifiable (la fonction Pollution(population) me semble pas vraiment linéaire), tandis que d’autres leviers semblent plus adaptés pour adresser le problème.

#99

[quote]Pour répondre à Aki, tu as raison, réduire la population permet de réduire l’empreinte environnementale. Mais l’impact est à mon avis difficilement quantifiable (la fonction Pollution(population) me semble pas vraiment linéaire), tandis que d’autres leviers semblent plus adaptés pour adresser le problème.
[/quote]
C’est exactement ce que je voulais dire. :trinq:
Je suis d’accord que, de toute facon, la reduction de la population (au dela du fait qu’elle soit ethiquement acceptable ou pas) ne suffira pas. Va falloir se retrousser les manches.