Tu fais une erreur de logique, il n’y a pas de voiles sûres, à part celles dans leur sac. Toutes les voiles ont le même niveau de sûreté.
Si on donne un top-gun de la mort, ou une des voiles compét à la sale réputation des années 90, il est à peu près certains que la très grande majorité d’entre-nous refuserons de voler, nous serons donc bien + en sécurité que celui qui se mettra en l’air même avec une EN-A.
Bien entendu, ce cas est extrême, mais comme avec une étude aux limites d’une fonction mathématique, cela aide à percevoir notre comportement.
Tu fais aussi l’erreur de résonner individuellement alors qu’en compétition, il faut voir l’effet sur le “troupeau”!
La plupart des pilotes sous estiment fortement la probabilité de se planter une fois en l’air. Donc il y a très peu de chances qu’une augmentation de la probabilité de se planter due à l’emploi d’une aile plus perfo génère une baisse de la prise de risque proportionnelle. Si ce que Fabrice affirme était vrai, cela voudrait dire que l’ensemble des réglementations qui visent à interdire ou encadrer les pratiques à risques sont infondées et contreproductives. Le raisonnement se tient d’un point de vue logique, mais il est tout simplement faux (cf. sécurité routière).
Comme le sens commun va dans le sens inverse du raisonnement de Fabrice, c’est à lui d’apporter la preuve empirique que le sens commun se trompe. Or il ne peut pas le faire évidemment. Le comptage des morts depuis l’interdiction des VNH n’a aucune valeur de ce point de vue là, puisqu’on ne sait pas combien il y aurait eu de mort sans cette interdiction. Je crois qu’on a compris la position de Fabrice, mais répeter sans cesse une affirmation non étayée ne la rend pas plus vraie.
Comme tu le relèves l’argument sur les accidents est suffisant, mais le côté financier permet de montrer la légèreté dans ces décisions compte-tenu des enjeux.
Dès l’annonce de cette interdiction, sur la liste CCPP à laquelle participe le DTN et des membres du bureau j’écrivais;
[quote]> Risquons-nous d’être invité à modifier les conditions de participations aux
prochains CDF à la Réunion, par exemple une limitation aux possesseurs de
voiles homologuées?
Le CdF de la Réunion est en fin de saison, cela laisse le temps pour prendre une
décision pour ce cas-là.
Mais il reste les autres compétitions… celles du prochain week-end.
Maintenant réagir à chaud, à part pour prendre une mesure conservatoire pour
analyser les faits peut être envisagé.
Les “statistiques” apparentes sur les années précédentes et relatives aux
modèles compétitions basés sur des ailes 3 lignes au moins ne semblent pas
dramatiques.
Peut-être que les ou certains des derniers modèles utilisés ont un problème et
méritent d’être revu.
A+
Fabrice
[/quote]
Puis une fois confirmée la position de la FAI
[quote]Bonjour
Vu que les statistiques de nos accidents entre les voiles compets et
les autres voiles sont peu différentes,
vu que dans le communiqué nous admettons indirectement qu’il y a un
risque équivalent avec les voiles homologuées,
vu que nous admettons qu’il nous faut revoir le format de nos
compétitions,
vu que les compétiteurs ne vont pas investir dans du nouveau matériel
avant de connaître les prochaines règles du jeu,
vu que le classement permanent sert de sélection au prochain CdF,
il apparait que:
sportivement, il faut bloquer la saison dans l’état jusqu’à prise
de mesures définitives,
il faudra s’accoquiner avec des pro de la sécurité pour éviter de
prendre des mesures aussi désastreuses que celles de la FAI, cela va
donc nécessiter du temps et de la réflexion.
[/quote]
Es-tu sérieux quand tu écris tous ces contre-sens?
Peux-tu nous donner un exemple sur la sécurité routière?
Est-ce que ta position serait plus juste parce que vous êtes + nombreux à y croire? La logique veut que la Terre soit ronde, veut que l’univers ait plus de 3000 ans et qu’il ne se soit pas fait en 7 jours, cela n’a pas empêché certains d’y croire communément.
Doit-on démontrer que dieu n’existe pas parce qu’il y a plus de croyants que d’athées?
Je ne pense pas que de jeunes compétiteurs assoiffés de victoire, de reconnaissance et à la recherche de sponsor refuserais de voler sous des voiles “chaudes” et encore moins avec l’effet de troupeau don tu parles …
De plus, si les voiles ne sont pas un minimum règlementée dans leur comportement en cas de sortie du domaine de vol, il me semble que nous aurions plus de perf mais plus de risque de finir pas terre et que les vainqueurs de compet seraient ceux qui ont les plus grosses couilles, ce qui n’est pas le critère le plus intéressant dans notre pratique.
C’est effectivement une logique personnelle qui peut se discuter …
Cela fait + de 20 ans que nous avions du matériel non règlementé, et force est de constater que cela se passe plutôt très bien, que la sérial class implémenté en son temps en Coupe du monde avait été un échec.
Pour rappel, la France avait encore + de 200 de ces + actifs compétiteurs utilisant du matériel non homologué tout en ayant d’excellentes statistiques.
Voici des données formelles :
Tu invoques sans vergogne les 3 accidents survenus en compétition l’année dernière. Cela ne te dérange pas que certains de ces accidents aient eu lieu sous des END “classiques” et non sous les guns homologués dont tu dénonces la supposée trop grande accessibilité ? Tu oublies volontairement les nombreux accidents non mortels et les incidents qui se sont bien terminés par miracle sous les VNH avant leur interdiction. Qui est ce qui plie la vérité à ses certitudes ?
La majorité n’a pas toujours raison, mais cela ne veut dire que celui qui rabâche le plus fort détient la vérité ! (même avec des jolis graphiques bien coloriés :lol: )
Tout ce que tes chiffres permettent de démontrer, c’est que l’interdiction des VNH n’est pas une solution qui permettra de régler définitivement le pb de l’accidentologie en compétition.
Mais évidemment, ils ne permettent pas de démontrer que les VNH sont plus sures que les voiles homologuées, puisque rien ne dit que ce soient les mêmes pilotes qui sont dessous. En faisant passer les meilleurs pilotes sous EN-D, on réduit sans doute l’accidentologie de ces pilotes, ce qui est tout de même positif, non?
Il est possible que si les VNH ne sont plus là, les EN-D pilotées par des pilotes ne faisant pas partie des tout-meilleurs ne seront plus obligées de voler à fond d’accélérateur, ce qui peut diminuer l’accidentologie de ces dernier. Enfin, si on sait que les meilleurs sont sous EN-D, les autres seront peut-être plus fréquemment sous EN-C (histoire d’avoir une marge psychologique) et donc auront moins d’accidents.
Tu sembles oublier, dans tous tes raisonnements, la dimension de signal envoyée aux pilotes par la règle. Le signal envoyé par l’interdiction des VNH est: “nous sommes allés collectivement trop loin dans la prise de risque, faisons marche arrière”. Si tu accepte ce diagnostic, alors tu devrais accepter les règles qui participent à sa prise de conscience collective.
Je n’ai pas, mais alors pas du tout l’impression que tes hypothèses se vérifient sur le terrain. Au contraire, il y a pas mal de pilotes un peu moins pointus qui peuvent être tentés de pousser un peu plus quand ils ont l’impression que les tous meilleurs sont à leur portée.
Après, j’ai aucune idée précise des voiles les moins accidentogènes, mais il me paraît clair que les voiles de compétition homologuées ont amené une impression de facilité et d’accessibilité qui peut être en partie trompeuse.
Ben, il me semble que le nombre de morts sur la route a diminué avec les limitations de vitesse, leur contrôle par les radars, les normes sur la sécurité des véhicules, et les contrôles techniques. Ce n’est pas exactement la même chose que l’homologation en parapente, mais il y ades similitudes, non?
Non, bien sûr, ce n’est pas le nombre qui fait la vérité. Mais quand le sens commun est fondé sur des enchainement de cause à effet assez simple, il a de la valeur. Dans le cas qui nous occupe, le sens commun c’est qu’imposer des homologations aux voiles les rend plus sures, à pilote et aérologie équivalente. Si ce n’est pas le cas, c’est le principe même de l’homologation que tu contestes, et pas seulement en compétition. Mais peu de gens te suivront dans cette direction.
Honnetement? je n’en sais rien: je ne fais pas de compète. Mais tout ce que je veux dire, c’est que les arguments avancés par Fabrice sont fondés sur des effets pervers de nature psychologique, et qu’on ne sait absolument pas si ces effets pervers sont d’intensité et de nature à remettre en cause le bien fondé de la décision prise. Je mets juste en avant des effets psychologiques inverses pour montrer qu’avec des arguments de pure psychologie, il est dur de démontrer quoi que ce soit.
Mon argument central est que les pilotes sous-estiment les riques d’aller au tapis. Donc il est illusoire de penser que la nature non homologuée des voiles va produire une prise de conscience des risques susceptible de contrebalancer l’augmentation de ces risques qui découle du fait de voler sous VNH.
Certainement, mais VNH ou pas, il y aurait sans doute eu des progrès dans la facilité et l’accessibilité des EN-D, et une montée de leurs perfs. On aurait donc eu les risques des VNH plus ceux des EN-D course actuelles.
En partant de cet argument, je crois qu’on pourrait dire que les pilotes sous-estimeront encore plus les risques sous une voile qui offre la “fausse” garantie de l’homologation. En tout cas, c’est ce que j’ai eu l’impression d’observer en compétition.
Sauf que ça serait resté 2 catégories distinctes. Les constructeurs n’auraient pas été obligés de placer leurs top-guns et leurs voiles perfs dans la même catégorie. C’est ce rapprochement qui a fait sauter certains verrous: certains pilotes qui se méfiaient naturellement des VNH se sont mis à voler sous des voiles qui sont des sortes de VNH déguisées. Pour rappel, l’Enzo est une R10, et pourtant leur perception au moment de leur sortie n’a pas du tout été la même.
Sans compter que les 2 accidents mortels pyrénéens ont eu lieu avec une END pas high end du tout et une ENC. S’il y a autre chose que la fatalité dans les causes il faut plus incriminer le maintien d’une compet vs les prévis météos du jour tout au moins dans un des cas…
Un de mes bons potes s’est tué en compet en 2004 avec une voile tranquille qu’il connaissait bien, dans des conditions à peine suffisantes pour tenir en l’air et c’était surtout pas un gars qui volait au dessus de ses pompes.
J’avoue que si je partage en partie le point de vue de Fabrice sur l’opportunité de voler en compet sous des VH parce que ne n’est pas techniquement possible de tout vérifier à tout moment, la récup qu’il fait des accidents me révulse pas mal.
Non, si tu vas lire les rapports de recherche sur la sécurité routière, tu y apprendras qu’elle s’est essentiellement amélioré grâce aux infrastructures, on a supprimé les points noirs , les intersections, les zones de dépassement, les lieux de collision frontale ou perpendiculaire!
Bien entendu pour ne plus avoir de morts en automobile, il suffirait d’aller à 20km/h… et encore les tracteurs écrasent de temps en temps des paysans dans les champs.
As-tu noté que nous avons les mêmes voitures qu’en Angleterre ou en Suède. Curieusement, les Français n’ont pas plus d’accidents à l’étranger que les autochtones et en France les étrangers ont un taux d’accidents proche du nôtre. Étonnant, non? Cela semble bien indiquer que l’on s’adapte à son environnement.
Patrick, je n’ai pas changé de discours depuis le départ, je ne vois pas pourquoi je devrais me taire maintenant alors que je suis convaincu quon fait fausse route et que les données apportent de l’eau à mon moulin.
Je trouve un peu fort qu’on me fasse un procès d’intention.
Ce que je conteste c’est de donner à Loeb et Schumacher une auto smilaire à celles que nous possédons… ne soyons pas étonné que nous nous mettions dans le rouge à essayer de les suivre.
Pendant des années le leitmotiv des DE/DT étaient “: ne suivez pas les meilleurs, volez à votre rythme”! Et de toute façon, ils ne pouvaient pas suivre puisqu’ils étaient largués après la première transition. Maintenant ce n’est plus le cas.
Ce que je conteste c’est de donner à Loeb et Schumacher une auto smilaire à celles que nous possédons… ne soyons pas étonné que nous nous mettions dans le rouge à essayer de les suivre.
Pendant des années le leitmotiv des DE/DT étaient “: ne suivez pas les meilleurs, volez à votre rythme”! Et de toute façon, ils ne pouvaient pas suivre puisqu’ils étaient largués après la première transition. Maintenant ce n’est plus le cas.
[/quote]
Penses tu que nous serions moins dans le rouge en conduisant les mêmes voitures que celles dont dispose Loeb ou Schumacher ? Et pourtant même ces voitures de courses respectent des normes et des limites très précises et rigoureuses …
Ce qui serait plus constructif, c’est de faire un sondage auprès des compétiteurs eux même et surtout de faire la distinction entre niveau mondial, pwc (pro) et pilotes du dimanche (loisir, sport, elite)
D’une manière plus générale, je trouve plus intéressant de mettre en place des compètes ou toutes les voiles auraient les mêmes perf, mieux vaut valoriser les compétences du pilote que la qualité de son matos …
Il me semble que les compètes avec des voiles ‘toutes les mêmes’ ont déjà été faites. Concernant la coupe du monde, cette proposition reviendrait, si l’on compare avec la F1, à ne faire des courses qu’avec un seul modèle, c’est inconcevable.
