Je n’ai pas encore essayé ni l’Artik3 ni la Hook3. Mais ce que je peux te dire en général sur les voiles quand on monte en gamme c’est que “ça transmet plus”: ta voile gommera moins les petits mouvements d’air, et elle bougera plus, avec des mouvements plus secs plus rapides et parfois plus amples que ta NK1. C’est pour cela qu’ “il faut la piloter”: savoir anticiper et arrêter ces mouvements de ta voile en l’air pour pouvoir comprendre ce qui se passe en l’air. Ce qui sera difficile à faire si tu as l’impression de te faire secouer comme un sac à patates. Et se faire secouer sans comprendre, c’est épuisant!
D’autre part, “il faut la piloter” car si avec ta NK1 tu prends une bonne fermeture ta pépette va mettre plusieurs secondes (même en chargeant le côté fermé) à se mettre en rotation et à engager. Avec une Hook3 ça sera déjà plus rapide à dégénérer, avec une Artik3 faudra réagir correctement dans la seconde. Idem pour la plupart des incidents de vols.
Et autre petite chose à ne pas négliger quand ça part en sucette: plus une voile est rapide, plus la force centrifuge est grande en rotation. Un 360 ou une entrée d’auto-rot’ en NK1 c’est pas la même chose qu’en Artik3…
En résumé: une EN C va te demander plus d’attention pour comprendre la masse d’air et pour la garder au dessus de la tête. Un incident de vol va dégénérer plus vite avec plus de risque de désorientation (la “viscosité mentale”) voire de voile noir.
Sinon, je suis bien d’accord qu’en plaine on peut croiser du bon thermique. Comme partout. Bon, je n’ai pas encore dépassé le +8 en plaine, mais ailleurs c’a a été plutôt rare…
Je ne suis peut-être pas d’un niveau suffisant pour répondre à ce fil car je n’ai jamais osé voler dans les aérologies mentionnées.
La dernière fois que j’ai changé de voile c’est parce que j’avais fait le tour de ma voile et que je commençais à faire tout et n’importe quoi avec.
Systématiquement je partais en cross, je poussais l’accélérateur, je m’amusais aux basses vitesses… Il n’y avait pas de question à poser, je me sentais capable de prendre une voile avec moins de sécurité passive, j’en avais “trop”, pour récupérer de la vitesse et moins de dégradation lors des phases d’accélération. Restait à trouver la voile qui me conviendrai.
Sur le papier je suis passé d’une Epsilon 5 (low enB) avec sellettes Altix à une avax xc2 (high enC) avec sellette semi-couchée, ce qui peut paraître conséquent comme évolution. La transition s’est fait à la fait de la saison où je me suis rendu compte que je pouvais changer.
Aujourd’hui mes vols ne sont foncièrement pas différents mais je sens que je suis au niveau de ma voile (et non plus au-dessus) et surtout qu’il y a encore beaucoup à apprendre avant de passer sous un nouvel engin.
Je trouve aussi qu’il est bien plus gratifiant de sortir un vol de ouf avec une voile école dont ce n’est pas le programme que de ramer le cul avec un gun… :mrgreen:
En somme il me semble que tu devrais changer de voile quand les questions que tu poses ici n’auront plus lieu d’être.
@M@tthieu, j’ai pas encore mis mon profil à jour mais j’ai un tout petit peu plus de vol mais encore moins que toi, et une dizaine de sites à mon actif.
Pour le parawaiting, en 5 ans, je suis plus souvent allé aux décos pour ne pas voler que pour voler. Je pratique assidûment et je suis le premier à me poser les fesses par terre et le nez en l’air pour regarder le départ des crosseurs et étudier leurs trajectoires, où ils récupèrent les thermiques du cru (souvent au même endroit quand même quand on sait comment ils sont déclenchés par contraste de température entre 2 parcelles). Je fais quand je le peux la récup ca permet d’entendre les pilotes débriefer de leur vol (et je trouve celà intéressant car on en apprend beaucoup plus qu’à faire un Nième plouf ou l’essuie glace en restit).
@benoit2R, merci pour les idées d’exercices. mais comme m@tthieu, pour pouvoir les faire, il faut des conditions qu’on n’a pas toujours sur les sites de plaine quand on zérote et qu’on gratte la pente pour juste tenir… j’en ai fait une fois dans des conditions de vent de mer laminaire bien établi au dessus de la mer. Et j’attends mon SIV pour d’abord maîtriser la technique de chaque exercice avant de les faire sur terre et pour le moment quand j’ai du gaz, j’essaye de profiter de ces moments pour monter plus haut, pas pour faire des exercices.
@laBrune : merci des précisions sur les exigences de chaque voile. pour le moment je ne suis pas capable de la concentration nécessaire pour faire un vol d’une heure pendant lequel je serai concentré pendant l’heure entière pour pouvoir réagir à la seconde prêt… ce qui est le niveau d’exigence de pilotage de l’Artik3. Techniquement je pourrais le faire j’ai appris à réagir vite avec 3 ans de kite buggy en parallèle au parapente mais MENTALEMENT en ce moment non. Donc je vais rester encore un peu sous ma NK1 et :ppte:
Chaque chose en son temps, vous avez raison !
Merci de ce débat contradictoire parfois mais constructif C’est çà l’esprit LCDV
ma petite expérience, mon petit point de vue…
Je suis actuellement en phase d’éssai de C ou de B + perf que la mienne.
Je sais que j’ai le temps avant de me décider, une saison au moins.
Je pense avoir le niveau théorique et mental (très subjectif comme analyse mais bon je m’attache tout seul sous ma voile) cependant je sais surtout que ça “use” plus le pilote de voler avec une voile plus performante. Et quand je vois qu’au bout d’une heure dans les aerologie printanieres je commence à fatiguer ou à me relacher un peu trop. j’abrege le vol…Conclusion ; quel intérets de changer si vite? d’autant que, à part sa vitesse face au vent ma voile, quand je la mets sur la tranche dans le noyaux elle sera toujours plus éfficace qu’une voile à grand rayon de “braquage” qui flirte avec les dégeulantes…
Donc certains parle de patience, j’ et je rajoute la maturité comme vertu.
Pour avoir tester des voiles B B+ et C je commence à comprendre que j’ai encore des trucs à apprendre surtout en termes de “timing”.
J’ai pas eu peur sous ses voiles, j’ai jamais fait de SIV pourtant mais l’état de stress supplémentaire qu’elle génére au début demande une attention de tout les “instincts”.
Après l’important reste le feeling, on le sens ou pas. le mieux c’est faire des ploufs matinaux et du gonflage avec ces voiles. aujourd’hui on en trouve des pas chers en super états “pour ce faire la main” ou les “vieux” ont des trucs incroyables dans leurs placards 8)
J’ai eu l’occasion de gonflé une Oméga 6 dans un peu de vent à l’attéro, alors que j’était même pas breveté, ca aide beaucoup.
Je vais encore en essayé d’autre pour trouver le bon compromis perf/plaisir/sécurité/sérénité. et il y a de très bonne EN A pour ça :ange:
Super comment ce fil de discussion évolue, comment nos commentaires évoluent. C’est un sujet hyper intéressant que l’on aborde tous (pour soi ou avec d’autres), le choix de notre prochaine voile. En discuter aide nos machine à réfléchir à nous faire poser les bonnes questions ; Quel est mon réel niveau de compétences, quels sont mes réels buts dans le fait de faire du parapente, quels sont les bonnes clefs pour me permettre d’accéder à des niveaux supérieurs de contentement, etc. …
Merci !
Bon appéro à tous, (attention pas d’alcool si vous penser voler cette aprèm. …)
Vu la météo, j’attaque le port charlotte sans crainte !
Pas de risque de voler aujourd’hui sur paname, trop fort.
Allez,
Et sympa ton résumé du fil. Ca montre que malgré nos vécus et perceptions des choses différentes (j’avais peur que ca dégénère à un moment donné) on peut s’apporter mutuellement et faire émerger de vraies questions
Un fabricant ne dira jamais “attention, risque de vrac si vous ne pilotez pas à la seconde et au cm prêt !” sur la fiche technique de sa voile et pourtant c’est bien de çà qu’il s’agit sur certaines gammes de voiles et on voit sur une autre discussion celle que samepate a eu le courage de démarrer par ailleurs que même un pilote confirmé sous une voile plus sage que sa voile principale peut avoir un incident de vol “imprévisible”.
On touche du doigt beaucoup de choses y compris sur le post à M@tthieu qui a fait des dizaines de pages cet hiver…
En 2008 j’abordai ici déjà la question de la démocratisation du parapente et de l’arrivée de pratiquants un peu consuméristes ou pressés de progresser n’ayant pas la patience que les anciens ont eu pour progresser.
Le matos de début sécurisant fait que forcément on a envie de partir en cross à 100 vols et pas à 500… Je dis “on”, mais au final est-on juste 2 m@tthieu et moi ou est-on plusieurs ? Allez, j’en connais au moins un ici qui pourrait se dénoncer
Après chaque progression est différente. Pour te partager mon expérience : un stage init UCPA à la plagne en 98 (1 unique plouf en fin de stage, le reste en pente école), l’été suivant j’enquille direct sur un stage perf de 4j chez LPDV avec mon matos fraichement acheté chez eux, une frantic+ DHV2 (je voulais absolument une voile perf, la fougue de la jeunesse). Mon 3ème ou 4ème vol j’étais 500m au-dessus du mont Lachat en plein aprem et en fin de stage on partait en transition dans les Aravis. Ensuite j’ai beaucoup volé sur Annecy à faire des tours du lac avec ma frantic, à apprendre les 360, wings et premières parachutales en autonomie (pas refait de stage depuis le perf hormis la qbi). Au bout de 100 vols j’avais déjà fait un paquet de petits cross et des plafs à 2800 au-dessus de la Tournette.
MAIS : ma frantic à l’époque faisait 30m² pour un ptv de 90kg (milieu/bas de fourchette), volait à 35km/h max bras hauts, elle passait son temps à fermer dans tous les sens (frontales, asymétriques, j’en passe) du coup je n’ai pas eu besoin de SIV pour apprendre à gérer fermetures et à l’époque la notion de risque n’était pas la même qu’aujourd’hui (ploufs en stage init sans secours par ex).
Tout ça pour dire que si tu le sens de partir en cross, bah ma foi tente, tant que tu gères bien ton plan de vol (jamais sous le vent d’un relief par ex) et l’éventualité d’une vache. Maintenant si tu ne t’en sens pas encore capable alors prends ton temps, ce dernier choix n’est jamais mauvais en aéronautique. Quoi qu’il en soit t’es le commandant de bord sous ta NK1, la décision t’appartient.
C’est vrai que souvent les discussions dérapent, que veux-tu, on est tous des passionnés, chacun à sa façon et comme le fait devant des claviers et derrière des écrans réduit le risque de se prendre un coup de boule pour un mauvais jeu de mots, on se lâche un peu. Cela n’empêche que notre forum telle une auberge espagnole est ce que l’on en fait. Une source d’information et de désinformation tout à la fois, ou il appartient à chacun de savoir ce qu’il cherche et de réfléchir à ce qu’il y trouve. Ces conditions respectées, c’est très enrichissant et encore plus distrayant. Moi j’aime !
Si des fabricants jouent le jeu de communiquer (assez) honnêtement sur les exigence de leur voiles dans la présentation de celle-ci. Je pense là tout de suite à Ozone mais d’autres le font aussi. Les revendeurs aussi ont pour la plupart un juste discours sur l’adéquation entre éventuel client et voile approprié. Encore faut-il pour cela qu’ils nous connaissent ou à défaut que l’on alimente leurs machines à réflexions avec les bonnes données sur nos compétences réelles. Bref, encore faut-il que l’on soit honnête avec nous même… Sur le site de RidAir, Cyrille Marck à mis en ligne plusieurs article apte à nous aider dans notre auto-évaluation. Encore faut-il, comme déjà dit, être honnete avec soi-même… plus difficile que l’on pense.
Évidemment, que même un pilote confirmé sous une voile très safe peut se retrouver dans une situation délicate s’il oublie au mauvais moment, au mauvais endroit tout ou même seulement partie de ce qui à fait de lui un pilote confirmé… Je l’ai dit ailleurs, je le redits ici ; nous sommes humain avant d’être pilote et l’erreur est humaine.
Non vous n’êtes pas que deux. A mes débuts (sept 2000) et tous de suite derrière (printemps 2001 et 3 vols en école) j’étais persuadé d’avoir trouver l’activité qu’il me fallait et que en plus j’étais particulièrement doué. Quant mon Président de club qui obtenait de très bon tarifs sur l’achat du matériel pour le club et ses adhérents a cherché à me sonder pour déterminer quel équipement serait optimal pour moi. Je lui ai parlé de mon passé sportif, de mes années compétitions, de ma confiance en moi et de mes qualités sensorielle, gestuelle, etc. … de mes ambitions parapentesques ! (pourtant j’avais allégrement passé 40 ans, comme quoi il n’y a pas d’age pour être un jeunevieux con)
Alors il m’a conseillé de son mieux et je me suis retrouvé avec une voile (ITV Polaris V2 28 m² PTV 90/100 pour un PTV à moi de 110/112 sans secours à l’époque) bien trop exigeante pour moi. Du coup ma progression fût lente (pas que à cause de la voile bien sûr) Longtemps j’ai eu des doutes (secrets) sur le fait que je sois vraiment fait pour cette activité. Fin 2005, mon compteur de vols ne comptait que 82 unités et un peu plus de 18 heures en l’air. Ce n’est pas pour autant que je ne rêvais plus à faire 100 kilomètres un jour entre deux moments et déco loupé ou je n’y croyais plus. Mon plus beau vol se résumait à ce moment là de l’histoire à 90’ en soaring et peut-être 4 km en aller/retour mais au-dessus d’une plage ou à la limite cela pouvait toujours poser (falaises d’Aglou-Plage, Maroc).
Enfin 2006 et 2007, presque plus d’obligations professionnelles, plus d’enfants à la maison, pas de crédits, une femme toujours partante, bref, du temps et des moyens pour s’adonner à ce qui était encore et toujours ma nouvelle passion (après le temps de ma jeunesse) et les progrès ont commencé à venir.
Un vol de 3 heures durant l’été 2006 dans des conditions thermiques (très) fortes (pour mon niveau d’alors) avec moult fermetures gérées je ne sais trop comment rétrospectivement (Drumont, Vosges).
Un premier presque cross en 2007 (je mets presque car il ne faisait pas les 15 km nécessaires pour une déclaration CFD) Neuf kilomètres en aller/retour mais ma 1ère vraie sortie du bocal (Puncho, Millau).
Fin d’année 2007, j’avais rajouté 64 vols et 26 heures à mon carnet donc presque autant de vol et bien plus d’heures en 2 ans que dans les 6 précédents.
2008, 41 vols, 16 heures, petite progression seulement, pourquoi ? Je ne sais plus !
2009, 67 vols, + de 38 h, Xc de 16 km (pas déclaré à la CFD, je ne savais pas comment faire) (Puncho, Millau) mais aussi un vol de 5 h et 1/2 (Drumont, Vosges)
Ah, détail important, mon mentor, mon maître à penser, mon dealeur préféré me conseille pour mon changement de voile et après m’avoir laissé essayer une Epsilon 6 et une Sigma 7 me conseille (au vu de mes ressentis exprimés… honnêtement) vers une Artic 2 29 m² (PTV 105/130 pour mon PTV de ~115/~118) Mi-aout je l’ai sans l’avoir essayé avant et quelques jours plus loin, pour mes 50 ans je me claque un 2èm vol de 5 h et 1/2 passé avec une première vrai transition (du Drumont au Treh, Vosges) et un premier plaf avec ~1400 m de gain.
2010, 75 vols, + de 56 h, mes 2 premiers Xc déclarés à la CFD (17,6 km pour le meilleur des 2)
2011, 2012, 2013, les vols et les heures et même les kilomêtres s’accumulent de mieux en mieux (+ de 100 vols et pratiquement 70 h en moyenne/an sur ces trois dernières années, manches bouclées en compet, 45 km en distance 2 points, 35 km en triangle FAI) et de plus en plus de déclarations CFD même si je rêve toujours encore aux 100 kilomètres.
Et oui, je rêve aussi d’un avion de chasse en toile style M6 que je n’achèterais sans doute jamais.
Car si les rêves sont utile pour avancer dans nos projets et ambitions. La santé (qui se conjugue avec sécurité) est obligatoire pour espérer les réaliser un jour.
Très instructif tant sur le rythme que sur les interrogations.
Au final on se retrouve tous plus ou moins dans nos progressions quand on a des obligations professionnelles/familiales et qu’on n’habite pas forcément à coté d’un site.
Je rebondis la dessus (et après j’irai faire du gonflage si le temps le permet)…
C’est aussi en parallèle à ma discussion avec samepate sur son post dans laquelle je ne suis pas d’accord avec lui sur sa vision du moniteur et de son apport à l’élève…
Doit-on passer des centaines d’heures à apprendre de façon empirique et aléatoire quitte à développer des croyances fausses entièrement ou erronées partiellement ou peut-on l’apprendre plus rapidement en école sous forme de cours théorique suivi de pratique ?
Ensuite, j’interprète ta phrase différemment de toi… et ne la traduis pas sous forme de compétence/capacité, mais sous forme de disponibilité pour tenter d’attraper les conditions météos fugaces propices au cross de longue distance en aérologie pas trop turbulente…
Oui pour les 3h de vol de cross génial, il faut des centaines d’heure de tentative d’extraction du bocal…
Mais ce n’est aucunement une question de compétences/connaissances qui elles doivent s’acquérir au préalable en école.
Je viens mettre mon grain de sel …
Le parapente s’apprends essentiellement de facon empirique. aucun simulateur , enseignant, moniteur ou Maurer ne pourront t’expliquer ce que tu ressens sous ton cul et dans tes mains lors de l’entrée dans un gros thermique: la théorie explique beaucoup de chose, mais seul l’expérience nous apprends rééllement des choses sur notre facon de voler. Aucune école ou pilote ne pratique “exactement” de la même manière. il y a des choses qui s’expliquent, d’autres qui se vivent.
Ensuite imaginons que tu arrives sur un site que tu ne connais pas, potentiellement apte pour la pratique du vol libre,
Pour savoir si ça monte ou pas, il va falloir prospecter. et hormis les zones que tu suspectes que ça craint, rien ne te dis que le thermique sera comme ci ou comme ça et cela même si tu travailles chez Météo France toute la journée (le battement d’aile d’un papillon…)
Pour arreter le HS: la masse d’air est invisible et mathématiquement impossible à modéliser parfaitement…pour voler en sécurité nous devons croire à l’invisible et à notre capacité de maitriser notre aile quoi qu’il arrive… mais ça aussi c’est une théorie :lol:
Quand Brandi parle de pilotes qui ont passé des centaines d’heures en local à observer pour un jour aller haut et loin il parle, je pense, de pilotes qui réalise de grandes performances. Pour juste sortir du bocal et vivre ses premiers émois de crosseur, nul besoin de centaines d’heures mais de quelques unes tout de même.
On a tendance à penser que pour ses 1ères sortie du bocal le problème est avant tout de faire le plafond. Eh ben je ne pense pas que là réside l’essentiel.
Il te faut en tout premier lieu une certaine facilité déjà à vacher, donc à improviser un atterrissage en sécurité dans un endroit qui t’es inconnu. Cela suppose de pouvoir en l’air consacrer Une parie de ton attention et de ta concentration à repérer tout le long de ton cheminement les terrains qui te semble posable (à ton niveau), en repérant les éventuels obstacles (arbres mais aussi lignes électrique ou téléphoniques, etc) il faut les envisager autant en tant qu’obstacle à ne pas toucher (évident) qu’obstacles qui peuvent générer des turbulences.
Si tu as déjà cette capacité, après tu peux utiliser le reste de ton attention et concentration à tirer le meilleurs de ton aile pour monter, avancer, monter, avancer, monter, etc. …
C’est pourquoi, il me semble, qu’il est important pour ne pas dire primordial de faire ses premiers départ en Xc dans des conditions les plus gentilles possible. Ne pas se battre en l’air avec son aile pour la garder au-dessus de sa tête, il n’y a là que des avantages ;
Moins de stress, une concentration et une attention plus disponible à réfléchir sur ou pourrais-je vacher, ou puis-je trouver l’ascendance, quel est le meilleurs cheminement, etc. …
Aussi, Moins de dérive, donc des cheminements plus variés possibles, moins de risque de se retrouver sous le vent (potentiellement l’un des risques les plus importants en parapente, à mon avis, surtout dans les débuts ou l’on n’est pas forcement conscient de ou l’on se situe dans la masse d’air) Possibilités plus évidentes de revenir sur ses pas (ne serait-ce que pour vacher sur un terrain derrière nous déjà) Atterrissage en terre inconnue bien plus facile et sécurit. Etc. …
Ce ne sont pas les conditions fortes qui font le cross, c’est ce que le pilote sait faire des conditions qu’il a qui feront le vol.
Je me rappelle les paroles de mon mentor, il y a 5 ans déjà, au moment de me décider pour ma nouvelle voile. Je lui expliquais qu’avec ma voile (d’alors) j’arrivais plutôt bien quand ça boostait quitte à supporter quelques baffes aérologiques mais que dans des petites conditions je plombais lamentablement. Sa réponse ne s’est pas fait attendre ; “D’une, si ton aile fait les oreilles toute seule et souvent, ce ne sont pas les conditions qui sont fortes, elles sont juste trop fortes pour toi et de deux, quand les enclumes arrivent à voler ou est le mérite de tenir en l’air”
Après, chacun a le droit de penser autrement…
Edit : Je rejoint Cyril sur l’essentiel et particulièrement sur sa conclusion. L’expérience est en effet pour moi aussi l’un des vecteur de progression et de pratique en sécurité des plus importants. Le seul bémol que je me permettrais vis-à-vis de son post, c’est son passage sur les écoles. Je pense que l’on peut beaucoup apprendre grace aux écoles.
Quand je dis écoles il ne faut pas le lire au sens le plus stricte comme “tu vas faire un stage Xc dans une école FFVL et tu seras crosseur, mon fils !” mais bien plus sur ce que les (c’est pas pour rien que je mets le pluriel) donc ce que les écoles peuvent t’apporter en gain de temps pour augmenter ton expérience personnelle en partageant en premier la leur d’expérience (celles de ses moniteurs) mais aussi en étant un lieu d’échange entre les élèves. Un stage (quel qu’il soit) rassemble un groupe de personne qui ont un objectif commun de progression dans un domaine particulier (disons le cross pour l’exemple) Eh ben, les échanges qui ont lieu, les observations que l’on peut faire en écoutant et regardant les autres sont extrêmement riche en enseignement et … expériences.
Personnellement je ne peux que t’encourager, si tes moyens te le permettent, de remettre de temps à autre le couvert en école. Que ce soit en stage thermiques, cross, SIV, passer les brevets, Qbi, accompagnateur, etc. … chacun de ces stages te fera progresser, alimentera ton expérience et augmentera ta maturité.
Après l’école ne doit pas se voir seulement comme l’institution officielle d’apprentissage de la pratique mais comme par exemple, l’équipe d’un club ou simplement un groupe d’amis qui vont voler ensemble et qui accepte de partager honnêtement leurs expériences.
Le tout c’est de trouver la formule qui te conviendra le mieux. Pour certain, peut-être que Cyril Anakis en fait partie, l’école qui leur convient le mieux est la formule autodidacte, lecture, expérimentation, re-lecture, re-expérimentation, etc. … Çà fonctionne aussi mais je pense que c’est plus long et peut-être (sans-doute ?) plus risqué.
Euh … a part une petition de principe, tu tires ca de quoi ?
Au contraire, pas mal de pilotes ici etaient plutot de l avis contraire … les vracs sont principalement dus a des erreurs humaines (pilotage, choix de trajectoire, etc …)
je suis entierment d’accord.
ce que je veux dire surtout c’est que si on accepte de décoller c’est que la part d’“incertitude” est dans notre “marge” de sécurité. mais l’incertitude elle-même est toujours là.
C’est çà l’esprit LCDV 
Super comment ce fil de discussion évolue, comment nos commentaires évoluent. C’est un sujet hyper intéressant que l’on aborde tous (pour soi ou avec d’autres), le choix de notre prochaine voile. En discuter aide nos machine à réfléchir à nous faire poser les bonnes questions ; Quel est mon réel niveau de compétences, quels sont mes réels buts dans le fait de faire du parapente, quels sont les bonnes clefs pour me permettre d’accéder à des niveaux supérieurs de contentement, etc. …
(attention pas d’alcool si vous penser voler cette aprèm. …)