Je suis désolé, mais je ne vois pas bien ce que la vitesse vient faire là dedans (dans un premier temps). A vitesse bras haut équivalente, une aile perf remontera mieux au vent qu’une aile de sortie école. Une grande explication tient à la rigidité et à l’épaisseur des profils des 2 catégories. Pour schématiser, sortez la main par la fenêtre quand vous roulez en voiture, et vous saurez me dire si c’est plus facile de tenir ta main de “profil” dans le vent, ou perpendiculairement. Pourtant votre vitesse air est la même. La différence entre les ailes est sans doute moins extrême que çà, mais suffisamment pour expliqué des différences
On ne parle pas de vitesse air qui est bien entendu la même vent de cul ou vent de face en air lisse. En revanche la vitesse sol est clairement impacté par la capacité à “pénétrer” de l’aile.
Je suis prêt à faire le test avec dominique dans un bon vent de face, et à plus forte raison avec du thermique entre ma vieille mantra 4 et son Aspen².
Pour avoir eu les deux, et bien que l’aspen² soit une aile “rapide”, il n’y a pas photo.
a+
Arnaud
Que peut bien vouloir dire "cette aile pénètre bien face au vent"
[quote=“Man’s,post:19,topic:50453”]
C’est un souci de référentiel et du facteur humain : on est trop influencé par la vue du sol pour être objectif.
Petite preuve qu’on ne compare nos engins quasiment QUE vent de face : une transition de 5km avec 20km/h de vent de face en volant à 40km/h ça fait 15min de vol où tu auras perdu 1000m de gaz à 10 de finesse, tu mettras 5min à revenir à ton point de départ en perdant 333m.
Pour comparer objectivement, vent de cul il te faudrait une transition de 30km (psychologiquement bien plus engagée que les 5km) et tu ne rentreras jamais, sans parler du fait qu’il faudrait garder le même niveau de turbulences sur ces 30km que sur les 5km vent de face, mission impossible.
Maintenant sur cette même transition de 5km : vent de face le comparo dure 15min, vent de cul 5min, aucune conclusion objective possible.
Pour le coup de la pénétration vent de face plutôt que vent de cul, est sur de la perception, pas sur du factuel.
Merci pour vos réponses qui malheureusement ne satisfont pas ma curiosité sémantique et aérologique : « Une aile qui pénètre bien face au vent »
D’une part je n’avais pas parlé de conditions turbulentes dans le post de départ et quand elles le sont, elles le sont quelque soit sa trajectoire dans le vent météo.
C’est sûr que d’utiliser toute sa plage de vitesse en fonction des mouvements de la masse d’air que ce soit avec l’accélérateur, les freins, ou le pilotage sellette influera directement sur sa pénétration que ce soit de face de cul ou de travers .mais uniquement grâce à la qualité du pilotage et non pas grâce à une caractéristique particulière de la voile.
Citation Norby
« De même, sans utiliser l’accélérateur, sur 2 voiles à la même finesse air donc, avec une qui vole à 35 bras haut et l autre à 40, calcul la finesse sol avec un vent de 20 dans la poire… »
Là je comprends encore moins la tentative d’explication .Il est évident qu’à finesse égale, une voile qui va plus vite pénètre mieux. Dans ce cas, dire d’une aile quelle pénètre bien face au vent veut simplement dire qu’elle est rapide sans dégrader sa finesse .Mais une fois encore quelque soit sa trajectoire dans le vent météo.
En revanche, en lisant les toutes les réponses qui font souvent référence à des vols en conditions turbulentes, certaines me font penser que cette fameuse qualité de pénétration serait plutôt due à la stabilité de la voile à vitesse élevée sans dégradation de sa finesse air, et que grâce à cette stabilité la voile est moins pénalisée par les mouvements parasites dus à la turbulence qui ralentiraient la voile. Mais une fois de plus quelque soit sa trajectoire dans le vent météo .
Un fabriquant ou un concepteur de voile ou autre spécialiste auraient certainement la bonne réponse à mon interrogation, mais ils ont sûrement autre chose à faire que de répondre aux posts du pilote frustré que je suis de ne pas voler en ce moment.
PS Je viens juste de lire les réponses de Guillaume ,Marverick ,et Benoit et j’ai l’impression (ne le prenez surtout pas mal c’est sûrement moi qui suis obtu et ce n’est qu’un forum) d’avoir demandé quelle heure il était et qu’on me répond: 33 kg ,1m 50,ou 25 litres.
Voiiiilà!
Et face au vent c’est évidemment le cas le plus pénalisant, donc c’est forcément “face au vent” qu’on a besoin d’une bonne pénétration stabilité sans perte de vitesse.
Et c’est aussi face au vent qu’on subit l’effet bagnard! Jamais vent de travers.
Du coup il y a peut-être un léger abus de langage mais ça dit bien ce que ça veut dire: pour remonter le vent en cross (donc en conditions thermiques), certaines voiles vont mieux que d’autres, point. Et ça ne se chiffre pas, c’est juste du feeling, donc forcément un peu subjectif aussi.
Le problème dans ce genre de discussion à référentiels multiples est que ceux qui te répondent ont la même impression. Il te répondent bien qu’il est 13 h 55, mais que tu voudrais entendre 26 m2. :lol:
Selon MON référentiel sémantique, la pénétration est la capacité d’une aile à ne pas perdre de vitesse en transition turbulente. Prenons deux ailes de vitesse égale en air calme, il est possible de trouver une qui est “puissante” et traverse la turbulence avec de faibles changements de vitesse et l’autre qui “bouchonne” et perd sa vitesse à chaque “bosse” aérologique.
Si tu as deux parapentes qui volent à vitesse identique dans un vent laminaire, elles avanceront exactement à la même vitesse (par définition). Quant à déterminer si l’une des deux aura une meilleure “pénétration face au vent”, je n’en ai aucune idée puisque je n’ai toujours pas lu une définition compréhensible de “pénétration face au vent”.
Ton exemple avec ta main par la fenêtre de la voiture n’est pas comparable avec le parapente, la vitesse est imposée par le moteur de la voiture et la main n’a aucune influence dans l’histoire. Si on veut comparer avec les parapentes, on peut imaginer d’accrocher deux ailes de rigidité et d’épaisseur différente à quelque chose de lourd qui avance vite (un boeing 777 ferait l’affaire). Est-ce que l’une des deux aurait une meilleure pénétration ?
La vitesse sol est égale à l’addition vectorielle de la vitesse air plus la vitesse du vent. A vent constant les variations de vitesse air et de vitesse sol sont identiques.
Bref, on peut dire qu’une aile est plus ou moins stable en turbulences ou permet plus ou moins bien de piloter le tangage, mais ça serait bien qu’on arrête de réutiliser des mots qui veulent déjà dire autre chose pour se référer au concept, ça embrouille ceux qui ont déjà du mal avec les référentiels de vitesse.
Merci patrick pour ta réponse qui à le mérite d’être claire .
Citation.
Prenons deux ailes de vitesse égale en air calme, il est possible de trouver une qui est “puissante” et traverse la turbulence avec de faibles changements de vitesse et l’autre qui “bouchonne” et perd sa vitesse à chaque “bosse” aérologique".
Mais rassure moi ,cette caractéristique est alors la même dans la turbulence en général quelque soit ta trajectoire dans le vent météo car c’est surtout ça que j’avais du mal à comprendre en lisant à tout bout de champ :Une voile qui avance bien FACE AU VENT ou qui REMONTE BIEN AU VENT. On est pas en bateau flottant sur de l’eau, mais dans de l’air avec une référence sol uniquement fictive pour apprécier cette réelle pénétration.
[quote=“laurentgedm,post:24,topic:50453”]
Encore une fois, c’est basé sur un référentiel sol : si vent de face c’est le cas le plus pénalisant comme tu le dis, peut-être que ça vient du fait qu’à iso-durée on trouvera plus de thermiques vent de cul sur 30km que vent de face sur 5km.
Si l’on comparait les perfs de 2 voiles dans un cunimb au FL500 je doute qu’être face ou dos au vent météo change grand chose.
Par contre, pour répondre à Dominique, Si tu prends 2 voiles de même finesse et même vitesse bras hauts mais de conception différente, lors d’une transition turbulente tu peux en avoir une qui finisse plus haut/plus bas/devant/derrière l’autre car les 2 n’auront pas les mêmes réactions aux turbulences.
… Et pendant ce temps, nos femmes croient qu’on s’amuse…
Bons vols.
Merak.
Je suis d’accord.
Mais vent de cul à iso-transitions, on s’en tape.
Donc la “pénétration” n’a d’importance que face au vent.
D’où l’expression “pénétration face au vent”.
Ou encore “quand on a traversé avec le vent dans le pif tu m’as mis la misère avec ta R11”.
CQFD par l’absurde!
:mrgreen:
Allez, je mets aussi deux pièces dans le Juke-Box.
La question de départ ; «Une aile qui pénètre bien face au vent»
Donc on ne parle que face au vent et il n’est pas question de thermiques et/ou turbulences.
Pour moi et peut-être que pour moi, cela n’a de sens que rapport à sa finesse/sol. Si vent nul et alors il n’est pas de face (CQFD) finesse/sol = finesse/air, dès que le vent de face diminue la vitesse sol, la finesse/sol se dégrade. Donc la meilleure pénétration face au vent sera le fait de la voile qui possède la même finesse/air pour une vitesse/air supérieure car celui permettra la meilleure finesse/sol face au vent.
Maintenant les différences de vitesse/air bras haut entre toutes les ailes normales (utilisées dans les même marges de leurs PTV respectifs) ne sont pas si énormes. Je me base pour affirmer cela sur mes constats, plume contre plume, entre mon Artic 2 et l’Alpha 4 de mon frangin. Sur une transition courte d’un kilomètre par vent de face nul ou tout comme bras hauts, je lui mets 50 m en distance horizontale et j’arrive 15 mètres plus haut. Soit - de 2 km/h et ~1 point de finesse
Ceci étant, face au vent tout le monde le dira et Mc-Carthy en 1er, il est utile de jouer de accélérateur, c’est même sans doute son intérêt premier. Or l’usage de l’accélérateur dégrade, suivant les ailes, plus ou moins la finesse. La aussi ce sont mes constats entre mon Artic 2 et l’Alpha 4 de mon frère qui m’invitent à le dire que dans ce contexte des différences de performance plus importantes existent, c’est bien pourquoi je ne parles plus de plume contre plume. Sur une transition courte d’un kilomètre contre un brise de face à ~15 km/h au 1er barreau, je lui mets + de 150 m en distance horizontale et surtout j’arrive bien 50 mètres plus haut. Soit + de 5km/h et + de 2 point de finesse.
Ce n’es pas pour autant que j’affirmerais que l’Artic 2 pénètre bien vent de face. Elle pénètre mieux que l’Alpha 4, soit. Mais dès que l’usage de l’accélérateur s’impose, Vz et finesse se dégrade de façon notable. Il faut vraiment avoir le pied léger et savoir accepter que des transitions face au vent, si celui-ci dépasse une certaine valeur (<de 20 déjà) sont vouées à l’échec.
Allez je ferme le ban et laisse la parole à d’autres pour qui “mieux pénétrer face au vent” rime peut-être avec autre chose.
Bonne après-midi,
Edit ; Au vu de la lecture des 6 derniers post, je me permets de rajouter 2 pièces avant d’envoyer ;
-
C’est un fait que certaines voiles se désunissent moins que d’autres dans la turbulence est que cela ne peut que avoir un aspect positif sur leur performance de plané. Mais rappel : la question de départ ne s’intéressait pas aux turbulences.
-
Je peux synthétiser tous mon bla-bla d’au-dessus par l’idée que 2 voiles différentes ayant la même finesse/air à une même vitesse/air donnée, peuvent avoir des finesses/air différentes à une même vitesse/air différente. Évidemment que cela donnera des finesses/sol différentes (ce qui à l’arrivée reste quand même notre intérêt premier de s’y intéresser, non ?)
Encore une fois, le vent ORIENTE les turbulences (on peut visualiser des micro-colonnes thermiques inclinées par le vent), de même que sur l’eau il oriente le clapot (côté sous le vent de la vague plus abrupt que côté au vent).
Du coup, attaquer ces turbulences en remontant au vent n’est pas équivalent à les attaquer en descendant sous le vent.
Comment une aile avance et comment évolue son altitude face au vent sous-entendu NON LAMINAIRE.
C’est si compliqué ?
Amha je doute que le cas du parapentiste descendant dans une masse d’air soit comparable au bateau sur l’eau avec du vent, ou alors compare un bateau qui avance sur une rivière par vent nul avec des remous dépendant du lit de la rivière ou un plongeur bouteille dans l’eau, ça sera plus proche de notre réalité.
Ton idée de micro-colonnes thermiques inclinées par le vent montre bien que tu réfléchis en repère sol.
Pas compliqué, mais faux je pense. J’ai bien lu tous les arguments de tout le monde, mais pour moi le concept de “face au vent” n’a rien à voir avec l’affaire. Une aile qui tangue beaucoup en turbulence - que ce soit la faute du pilote ou de la conception de l’aile - aura une finesse effective diminuée, vent de face ou vent de dos. C’est juste qu’on mesure mieux une différence de finesse face au vent que vent de dos, parce qu’elles se traduisent par une plus grande différence d’altitude pour un distance parcourue donnée.
L’effet bagnard, c’est juste un autre concept très mal défini dans la tête des gens (dans la mienne en tout cas) qui, àmha, est distinct de cet effet de perte de dégradation de finesse causée par les mouvements de l’aile.
Là on est sur la même longueur d’onde, c’est exactement ce que voulais faire comprendre avec ma démonstration, merci d’avoir trouvé les bons mots :lol:
C’est possible (tant il est difficile d’être sûr de la rigueur de sa visualisation dans ces histoires de repères).
Et cependant…
… nie-t’on le fait que pénétrer un thermique en l’abordant sous le vent peut être plus difficile que côté au vent, résultant en une dégradation des performances pouvant aller jusqu’à l’effet bagnard qui dégrade la finesse au point d’empêcher d’entrer dans le thermique ?
… nie-t’on que certaines voiles “mordent” mieux (sont capables de mieux entrer dans le thermique sans subir de mouvement de tangage exagéré pouvant amener un marsouinage nuisant aux performances) ?
Si on ne nie aucun des deux, j’en dérive que dans une configuration vent debout certaines voiles passeront mieux les turbulences que d’autres.
A l’extrême, à l’abord sous le vent d’un thermique velu, telle voile “acérée” passera dans le thermique, telle voile “camion” finira au sol, enterrée par l’effet bagnard.
A des niveaux moins évidents de successions de micro-thermiques, il ne paraît pas incongru de penser qu’un effet cumulatif moins spectaculaire mais notable se produise.
Est-ce qu’il est tellement difficile de s’en tenir à la question du départ au lieu de toujours dériver vers les réponses qui nous plaisent.
La question se voulait de la pénétration contre le vent de face laminaire. (point à la ligne)
Bonne après-midi,
Bien sûr, c’est faux ! Il a été dit plusieurs fois sur ce fil que c’est un abus de langage !
Je ne voulais pas trop digresser avec mon histoire d’effet bagnard qui est mal défini dans la tête des gens, mais à mon avis on se heurte à une grosse question qui n’a pas de réponse facile : Est-ce qu’une masse d’air ascendante dérive parfaitement avec le vent, ou est-ce qu’elle est un peu ancré au sol ou encore possède une inertie non négligeable qui fait qu’elle a une vitesse air non nulle ?
Dans le premier cas, si l’air ascendant dérive avec le vent comme une plume l’effet bagnard n’existe pas. Ca ne me semble pas impossible que ce soit juste une impression qu’il est difficile de rentrer dans le thermique vent de face, parce que c’est toujours stressant quand on est dans une dégueulante et le temps semble alors long.
Dans le deuxième cas, si le vent contourne la masse d’air ascendante, on peut effectivement comprendre qu’il serait plus facile d’aborder le thermique avec le vent dans le dos (tout comme c’est plus facile de transiter entre deux montagnes vent de dos). Et dans ce cas on aurait aussi les turbulences et les dégueulantes sous le vent qui se rajouterait à cette difficulté de rejoindre le thermique.
Du coup ce qui me gêne c’est qu’on continue à employer le terme si on reconnait qu’il est faux, qu’il ne décrit pas du tout le phénomène et qu’il induit les débutants en erreur.